简繁字体之愚见 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Phil

组别	校尉
级别	右将军
功绩	32
帖子	1196
编号	38683
注册	2005-5-9

#62

发表于 2006-1-8 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-08, 16:56:59发表
这个理應與字体不相關。

哦，那么还是说，字体的异同，其实和文化发展关系不是很直接的，是吧？用的什么字体，文化该怎么走，还是怎么走。就好比我们现在看古文，如果只是要知道大概意思，用简体字也没什么问题。


	村夫 (厄瑪奴耳)


	冠军侯谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安西将军
好贴	5
功绩	552
帖子	3111
编号	61
注册	2005-2-5
来自	奇夢の楽園
家族	云水兰若

#63

发表于 2006-1-8 17:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Phil于2006-01-08, 17:03:00发表
哦，那么还是说，字体的异同，其实和文化发展关系不是很直接的，是吧？用的什么字体，文化该怎么走，还是怎么走。就好比我们现在看古文，如果只是要知道大概意思，用简体字也没什么问题。

对此无异议。


	月似飞 (神農後裔)

组别	限制发言用户
级别	护军
好贴	1
功绩	9
帖子	414
编号	35298
注册	2005-3-27
来自	魔域桃源

#64

发表于 2006-1-17 14:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2006-01-06, 21:07:10发表

QUOTE:

原帖由月似飞于2006-01-06, 17:58:43发表
你吓坏了说明你心虚。沿用了数千年是没错。你可以算一算。
不会算只能算你在现行的教育体制下没学好数学，这不能怪你，因为大家都这样学。
现在任何一家书店都有汉朝拓的碑文，作为书法学习之用。可以从中看出，与民国时期使用字体无多大区别。
从汉到民国，至少已二千年。这时期汉字字形的变化为A
而民国到共国，才几十年，汉字字形就发生了变化为B
有心的朋友去可以研究一下，A与B哪个大

请问这些是什么字？

没听懂我的意思？叫你到书店去看。你在网上搜来哪个时代的什么杂牌玩艺？汉曹全碑看过没？大部分是正体字当前的写法～


	幽浪

组别	士兵
级别	平北将军
好贴	1
功绩	8
帖子	1923
编号	23580
注册	2004-11-10

#65

发表于 2006-1-17 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁爱用什么就用什么.

反正,国法规定,改用繁体时.直接给我一个通知:"文盲".好了.

简单.


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#66

发表于 2006-1-18 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由月似飞于2006-01-17, 14:04:48发表

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2006-01-06, 21:07:10发表
[quote]原帖由月似飞于2006-01-06, 17:58:43发表
你吓坏了说明你心虚。沿用了数千年是没错。你可以算一算。
不会算只能算你在现行的教育体制下没学好数学，这不能怪你，因为大家都这样学。
现在任何一家书店都有汉朝拓的碑文，作为书法学习之用。可以从中看出，与民国时期使用字体无多大区别。
从汉到民国，至少已二千年。这时期汉字字形的变化为A
而民国到共国，才几十年，汉字字形就发生了变化为B
有心的朋友去可以研究一下，A与B哪个大

请问这些是什么字？

没听懂我的意思？叫你到书店去看。你在网上搜来哪个时代的什么杂牌玩艺？汉曹全碑看过没？大部分是正体字当前的写法～ [/quote]
我已经笑翻了。


	原昌豪

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	13982
注册	2004-7-29

#67

发表于 2006-1-18 15:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由月似飞于2006-01-17, 14:04:48发表

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2006-01-06, 21:07:10发表
[quote]原帖由月似飞于2006-01-06, 17:58:43发表
你吓坏了说明你心虚。沿用了数千年是没错。你可以算一算。
不会算只能算你在现行的教育体制下没学好数学，这不能怪你，因为大家都这样学。
现在任何一家书店都有汉朝拓的碑文，作为书法学习之用。可以从中看出，与民国时期使用字体无多大区别。
从汉到民国，至少已二千年。这时期汉字字形的变化为A
而民国到共国，才几十年，汉字字形就发生了变化为B
有心的朋友去可以研究一下，A与B哪个大

请问这些是什么字？

没听懂我的意思？叫你到书店去看。你在网上搜来哪个时代的什么杂牌玩艺？汉曹全碑看过没？大部分是正体字当前的写法～ [/quote]
李斯的文也叫杂牌？？？？？

是“玩意”不是“玩艺”
台湾朋友的文学水平就是不一样啊不一样


	七月人间雪 (坚守儒学)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	52
编号	57694
注册	2006-1-16
家族	云水兰若

#68

发表于 2006-1-18 15:59 资料主页短消息只看该作者

我们大陆的文字教育是没有什么问题

但我们的文学能力太弱了

表达,书写等等,这样下去不但再也看不到苏秦张仪的绝世说客

连一般的高级辩论也看不到了,遇到问题就开骂


	雷雨

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	481
编号	5302
注册	2004-2-14

#69

发表于 2006-1-18 22:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由原昌豪于2006-01-18, 15:38:47发表

QUOTE:

原帖由月似飞于2006-01-17, 14:04:48发表
[quote]原帖由心湖一笔斋于2006-01-06, 21:07:10发表
[quote]原帖由月似飞于2006-01-06, 17:58:43发表
你吓坏了说明你心虚。沿用了数千年是没错。你可以算一算。
不会算只能算你在现行的教育体制下没学好数学，这不能怪你，因为大家都这样学。
现在任何一家书店都有汉朝拓的碑文，作为书法学习之用。可以从中看出，与民国时期使用字体无多大区别。
从汉到民国，至少已二千年。这时期汉字字形的变化为A
而民国到共国，才几十年，汉字字形就发生了变化为B
有心的朋友去可以研究一下，A与B哪个大

请问这些是什么字？

没听懂我的意思？叫你到书店去看。你在网上搜来哪个时代的什么杂牌玩艺？汉曹全碑看过没？大部分是正体字当前的写法～ [/quote]
李斯的文也叫杂牌？？？？？

是“玩意”不是“玩艺”
台湾朋友的文学水平就是不一样啊不一样 [/quote]
在這一系列討論中，開始月似飛提出的是“从汉到民国之間漢字的變化”，但那個反駁的傢伙卻找出李斯的字（按照你的説法）來做論據。從這個意義上講，他的反駁已經失敗了。


	雷雨

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	481
编号	5302
注册	2004-2-14

#70

发表于 2006-1-18 22:41 资料短消息只看该作者

漢字的簡化現象雖然存在，但並不是唯一的發展方向。

子曰：學而時習之，不亦說乎？爲什麽這個說，後來要分化成悅呢？都用一個字多簡單啊！

在簡化字方案中，很多的詞被合併，結果造成歧義。比如古人魏徴，就被簡化為魏征，後人就會誤解他名字的含義。


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#71

发表于 2006-1-18 22:58 资料个人空间短消息只看该作者

别告诉我小篆跟汉语的发展没关系啊…………


	勿随流水

组别	校尉
级别	牙门将军
好贴	2
功绩	16
帖子	561
编号	36910
注册	2005-4-16

#72

发表于 2006-1-18 23:33 资料文集短消息只看该作者

不是古的就是好的。而且字体和简繁字不是一回事，篆、隶、楷虽然经历了较大的变迁，但现在出版物毕竟不用这些字体了吧（字帖除外），所以只对于研究出土文献、书法艺术等个别学科才有意义。而且古文讹舛本来就多，出现误传可以用不同版本来考证，只是个学术问题。可是简繁字就不一样了，现在的部分古籍和大多数出版物都是用简体字，造成的歧义不属于“误传”，而是“正传为误”，等于很多以前的用法都不是那么回事了，长此以往我们的语言就要面临彻底更新或走向僵死的困境。

近取譬，今天在北大看见早餐店招牌：“一日之季在于晨”，“季”字错了，要是小学生学习这句话，就没法理解，只能死背。可“计”为正字，根据其本义、衍生义，就很容易理解这句话的意思，还可以了解很多带“计”字的词语的意思。有些简繁体字的区别就正像这些错误一样。只不过国家承认了这种错误。从日常生活来讲很可能造成很多错字，从学术研究来讲后人整理汉字流变历史，对我们的工作大概也将会有所訾议。

现在电脑普及了，简繁体字书写速度上的差异基本没了，我觉得重新整理这里面错误合并的字还是挺有意义的。至于书法则是另一码事，也很少有书法作品写的是正统的繁体字


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#73

发表于 2006-1-19 17:57 资料个人空间短消息只看该作者

随水兄的意见我还是基本认同的


	原昌豪

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	13982
注册	2004-7-29

#74

发表于 2006-1-19 18:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于2006-01-18, 22:34:50发表

QUOTE:

原帖由原昌豪于2006-01-18, 15:38:47发表
[quote]原帖由月似飞于2006-01-17, 14:04:48发表
[quote]原帖由心湖一笔斋于2006-01-06, 21:07:10发表
[quote]原帖由月似飞于2006-01-06, 17:58:43发表
你吓坏了说明你心虚。沿用了数千年是没错。你可以算一算。
不会算只能算你在现行的教育体制下没学好数学，这不能怪你，因为大家都这样学。
现在任何一家书店都有汉朝拓的碑文，作为书法学习之用。可以从中看出，与民国时期使用字体无多大区别。
从汉到民国，至少已二千年。这时期汉字字形的变化为A
而民国到共国，才几十年，汉字字形就发生了变化为B
有心的朋友去可以研究一下，A与B哪个大

请问这些是什么字？

没听懂我的意思？叫你到书店去看。你在网上搜来哪个时代的什么杂牌玩艺？汉曹全碑看过没？大部分是正体字当前的写法～ [/quote]
李斯的文也叫杂牌？？？？？

是“玩意”不是“玩艺”
台湾朋友的文学水平就是不一样啊不一样 [/quote]
在這一系列討論中，開始月似飛提出的是“从汉到民国之間漢字的變化”，但那個反駁的傢伙卻找出李斯的字（按照你的説法）來做論據。從這個意義上講，他的反駁已經失敗了。 [/quote]
小篆又叫秦篆。公元前２０１年，秦始皇统一中国后，针对以前诸侯割据所形成的“语言异声，文字异形”的混乱局面，采纳了李斯提出的“书同文字”的建议，命李斯等对文字进行整理和改革成为“小篆”。小篆对大篆进行了简化，淘汰了大量的区域性的异体字，使全国文字统一起来。
小篆实行了严格的定型、定位、定音、定义，使汉字发展成为一个严整的、定型化了的科学体系。小篆属于古文字定型期。
小篆结构统一稳定，其中形声字约占８０％。仅《说文解字》保留下来的小篆就有单字九千三百五十三字，而“常用字实际上只有三四千个。例如《四书》总共只用了４４６６个字”。（王力语）远远超出了常用字字数。同时，小篆使汉字书写线条化，偏旁简单化，笔画固定化，字形成纵势规整的长方形，奠定了汉字“方块型字”的基础。
小篆是秦时通用正体，汉始为隶书替代，仅用于书法。
隶书是由篆书简化、演变而来的。它源于战国，孕育于秦代，形成于西汉，盛行于东汉。秦始皇时，“起于官狱多事，苟趋简易，施之于徒隶。”（《汉书·艺文志》）“官狱职务繁，初有隶书，以趋约易，而古文由此绝矣。”（《说文解字叙》）隶书即用于隶人佐书。它是因当时军政事务繁忙，为适应急就速写文字的需要，由下级官吏创造和推广使用的一种比篆书简易、书写速度更快的字体。

汉隶书原本就是小篆的简化体居然成了沿用几千年不变的“正体”了文字原本就是不断走向简化的到了一些人嘴里居然成了“汉到民国基本不变”了这样的歪理还要老爷费事来反驳？


	夕阳残雪

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	47
编号	27457
注册	2004-12-11

#75

发表于 2006-1-19 18:45 资料短消息只看该作者

其实我们现在使用的简体字是54年版本的，如果66年那版简体字推广开更令人觉得哭笑不得


	幽浪

组别	士兵
级别	平北将军
好贴	1
功绩	8
帖子	1923
编号	23580
注册	2004-11-10

#76

发表于 2006-1-20 15:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

追求字體複雜，估計更多是趣味吧？

郁悶。

文字語言主要作用還是“有用”爲主吧？好玩？高尚，成了評價文字使用的標准？現還得加上好古，而且也不是全古。要不回到甲骨，蝌蚪得了。。。。。

反正沒關係。寫不來，做文盲好了。。不怕。

改吧……，和和。大不了做文盲。不與此類文明人爲伍也罷。

記得前一陣，有個所謂的學者在批說“白話文”，似乎“五四”前“白話”從不存在似，過去的百姓皆雲：之乎者也乎？推崇“洋文”，似乎其便“千古不易”。


	sexme

组别	限制发言用户
级别	偏将军
功绩	4
帖子	351
编号	53185
注册	2005-11-14

#77

发表于 2006-1-20 15:53 资料短消息只看该作者

笔划多，不好写。
但好看。
我们老板只会写繁体字，因为是台湾人麻


	wzz1968

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	700
编号	6118
注册	2004-3-19

#78

发表于 2006-1-20 15:59 资料短消息只看该作者

使用繁体字的缺点如下:
1.笔画比较多,书写费事,增加了初学者的难度,对于降低国民的文盲水平是个问题.
2.为了看清楚内部笔画,必须放大字体.增加了印刷的纸张数量.
3.将民间的文书和正式格式分离.
优点只有一条,就是熟悉古迹比较容易.


	雷雨

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	481
编号	5302
注册	2004-2-14

#79

发表于 2006-1-20 21:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由原昌豪于2006-01-19, 18:01:27发表
小篆又叫秦篆。……
小篆是秦时通用正体，汉始为隶书替代，仅用于书法。

隶书是由篆书简化、演变而来的。它源于战国，孕育于秦代，形成于西汉，盛行于东汉。秦始皇时，“起于官狱多事，苟趋简易，施之于徒隶。”（《汉书·艺文志》）“官狱职务繁，初有隶书，以趋约易，而古文由此绝矣。”（《说文解字叙》）隶书即用于隶人佐书。它是因当时军政事务繁忙，为适应急就速写文字的需要，由下级官吏创造和推广使用的一种比篆书简易、书写速度更快的字体。

汉隶书原本就是小篆的简化体居然成了沿用几千年不变的“正体”了文字原本就是不断走向简化的到了一些人嘴里居然成了“汉到民国基本不变”了这样的歪理还要老爷费事来反驳？

前面幾段基本是廢話，即使你證明了“汉隶书原本就是小篆的简化体”，又能如何？

人家開始的論點是“從漢代（即漢隸）到二十世紀，漢字字形的變化比漢字簡化要小”，你要反駁，就應該提出證據，證明從漢隸到二十世紀正體中文，確實有很大的字形差別才對

結果，你們拿出的證據卻是秦代的字


	雷雨

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	481
编号	5302
注册	2004-2-14

#80

发表于 2006-1-20 21:56 资料短消息只看该作者

用秦代的字形來反駁“漢代到二十世紀字形基本不變”的論據，本來就可笑至極，結果又“顧左右而言他”，提出“汉隶书原本就是小篆的简化体…… ”這些不相關的論點，其用意不難理解——轉移視線，掩蓋失敗而已。

請問，漢隸是小篆的簡化體，跟“漢代到二十世紀字形的變化”，有何關係？

或者說：你家住在某地幾十年未搬遷，是否可以用“你爺爺年輕時曾數次搬家”來反駁？


	原昌豪

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	13982
注册	2004-7-29

#81

发表于 2006-1-20 21:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于2006-01-20, 21:44:41发表

QUOTE:

原帖由原昌豪于2006-01-19, 18:01:27发表
小篆又叫秦篆。……
小篆是秦时通用正体，汉始为隶书替代，仅用于书法。

隶书是由篆书简化、演变而来的。它源于战国，孕育于秦代，形成于西汉，盛行于东汉。秦始皇时，“起于官狱多事，苟趋简易，施之于徒隶。”（《汉书·艺文志》）“官狱职务繁，初有隶书，以趋约易，而古文由此绝矣。”（《说文解字叙》）隶书即用于隶人佐书。它是因当时军政事务繁忙，为适应急就速写文字的需要，由下级官吏创造和推广使用的一种比篆书简易、书写速度更快的字体。

汉隶书原本就是小篆的简化体居然成了沿用几千年不变的“正体”了文字原本就是不断走向简化的到了一些人嘴里居然成了“汉到民国基本不变”了这样的歪理还要老爷费事来反驳？

前面幾段基本是廢話，即使你證明了“汉隶书原本就是小篆的简化体”，又能如何？

人家開始的論點是“從漢代（即漢隸）到二十世紀，漢字字形基本不變”，你要反駁，就應該提出證據，證明從漢隸到二十世紀正體中文，確實有很大的字形差別才對

結果，你們拿出的證據卻是秦代的字

又问这是什么字？


	原昌豪

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	13982
注册	2004-7-29

#82

发表于 2006-1-20 21:59 资料短消息只看该作者

别怪我不厚道老爷这个确实是汉代的隶书


	原昌豪

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	13982
注册	2004-7-29

#83

发表于 2006-1-20 22:04 资料短消息只看该作者

汉代也不是就隶书一个还有汉草呢

难道正体字就是光从汉隶里面发展来的？
篆行草楷金就算不得汉字了？成为异体了？

早说嘛一开始说汉字没变化现在又成了汉隶没变化把汉隶等于汉字 WW的朋友就是高


	雷雨

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	481
编号	5302
注册	2004-2-14

#84

发表于 2006-1-20 22:06 资料短消息只看该作者

首先，這字未必是正式文書中使用的，每個人在手寫中都會有不同的字體；其次，即使是“正規文書”之類場合使用的字，也未必能代表當時字形的主流。

請你提出足夠的證據，證明：
1. 你這種字體在漢代或漢代以後，是一種通用、流行的正規字體（非手寫或書法藝術作品）
2. 這種字體出現后，得到了很多人的支持，並一直作爲正規字體流傳下去


	雷雨

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	481
编号	5302
注册	2004-2-14

#85

发表于 2006-1-20 22:08 资料短消息只看该作者

加上一點：
你提出來做為論據的這些字體，後來發展成了什麽樣子？用了大約多少時間？


	原昌豪

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	13982
注册	2004-7-29

#86

发表于 2006-1-20 22:17 资料短消息只看该作者

是一種通用、流行的正規字體（非手寫或書法藝術作品）

又要非手写又要不是书法作品  请问当时正规字体人们是怎么使用的？用打印机打的？

汉简牍书法和碑刻书法就成为两千年的通用的  又流行的正规字体了？看来你牛的不行了不是每一种字体都能成为所谓的正规体  但是正规体从来都是各种书法的融合不断演变？要不然你告诉我行书楷书怎么来的  是你们先说汉到民国字体不变的  这个牛皮我可收拾不来
还有字体不等与字形
要说汉字第一次字形大调整是周宣王时期  第二次是秦始皇的秦篆
要说比较也应该和秦朝比较我还没追究汉书法之于秦书法的变化为C呢 ABC哪个更大？


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#87

发表于 2006-1-20 22:26 资料个人空间短消息只看该作者

現代漢語都是從最初的篆體開始的…………
所以，如果真要論正體負體的話，小篆才有资格吧……