巴蜀名将—魏延 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	kevinou412

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#1

发表于 2005-12-29 00:47 资料短消息只看该作者

如果要问我整个三国时代最喜欢谁，我会告诉你——“叛将”魏延。
刚才看过某兄一篇论《赵云为何不受重用》的帖子，里面有提到魏延，也有人说赵云不会统兵的，我承认，成都 “武侯祠”的５虎上将里面　确实没有赵云，三国演义　对其单独指挥作战的纪录少的可怜，但是这些不代表子龙兄就不会带兵，要问我为什么，去找找有关“陈道”的历史记载就知道了。（那首二人合写的小诗记不得了）

好了，现在说魏延，有人问他被封为汉中太守以前的位置是什么？或者说魏延智商低，或者说魏延有野心等等.....下面说的东西
我查过，除了演义以外几乎所有有关三国的文献都没有提到魏延的智商很低的问题，《三国之》也称赞魏延有大将之才，说句可能会挨砖头的话，我觉得整个蜀国除武圣之下，延可谓第一将军。为什么呢？刘备手下的黄权在进取“三巴”之后直接导致“魏蜀”两军的汉中对垒，其结果我不多罗嗦，而汉中攻下之后，由谁作为汉中方面的统军将领就成了摆在蜀国高层决策者们面前的一个问题，当时的刘备集团中大概有四个势力集团，关张不算1：在徐州跟随大耳朵的老班底“徐州集团”资格最老，代表人物—孙乾，麋兰，2：大耳朵汝南再起的“汝南集团”代表人物：刘封，赵云。3：大耳朵荆洲霸业的“荆州集团”代表人物：伊籍，马良，黄忠，魏延。4 大耳朵诈力取蜀时候的“西川集团”代表人物：法正，孟达，马超，刘巴，黄泉。
但不管哪面的所有人，都认为必定是张飞，根据历史记载：飞亦自许之。原因是，张飞镇守“阆中”多年，深晓汉中地理以及风土人情，而且张飞在蜀汉阵营中于刘备有这无可比拟的关系。反看魏延，官居“牙门将军”而且其性刚直故与诸臣不睦（我大胆把他理解为，不懂人情世故）但是，刘备却恰好选者了魏延作为“汉中太守”镇阳平关，为蜀国的北边门户（汉中一带对蜀国的重要，估计喜好三国的朋友都知道）在拜将的大宴上：先主云：今委卿为汉中太守，卿欲若何？”延曰：“若操举１０万军而来敢为大王吞之，若操举天下而来敢为大王拒之。”先主大悦，诸臣亦拜服。在让我们看看后来的魏延在汉中的表现，可谓可圈可点，据史载：延治军有方，爱护部曲，多得军士之望。　
有很多人觉得魏延弱智，那么我们就看看刻意贬低魏延的《三国演义》里面很少有描写魏延单独带兵的事件，而鲜有的几次也是在很少兵马的情况下以弱胜强。但是这些在演义中多是一笔带过。而后来在北伐之中，延向诸葛亮提出的“兵出子午谷，东西合击的战术”虽然在战略上有所欠缺，但在战术上不能不说是精彩的一笔。

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#2

发表于 2005-12-29 02:50 资料短消息只看该作者

魏延的确活的掺死的冤,而且史书上的"红小鬼"还被屡屡说成反心不死的叛徒实则冤枉!个人认为魏延被杀,其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果,而且从后主对待魏延身后的态度可见一斑.(刘禅实为明君绝非昏庸之徒啊!
有机会也讨论下他吧,也够冤枉的)

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#3

发表于 2005-12-29 03:47 资料个人空间短消息只看该作者

想起小时候看的笑话：关公说，老子过5关斩6将水烟7军，从来没走过麦城，历史瞎掰的冤枉老子。

这里说魏延好处的，不说他最后怎么犯了错误怎么死的？这算什么嘛。没水准。

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	alf5678876

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#4

发表于 2005-12-29 04:07 资料短消息只看该作者

楼上的朋友说话要客气点了,关于个人观点本来就是仁者见仁,智者见智的问题.
这样也能讨来1句没水准,恐怕这样的评价本身就很没水准了吧,历史本是人写的.
引用胡适先生的话"历史就是花姑娘"在权利斗争中胜利一方往往就是就是书写历史的一方,关于魏延老兄错误的问题又有谁可以在近2000年以后的今天下结论呢?你可以提出自己的观点去反对楼主,但是用带有人生攻击的态度的话,就太
没水准了!

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#5

发表于 2005-12-29 04:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

支持一下呵呵！

某些人就是对某人有偏见了，见不得某些言论的呵呵！

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#6

发表于 2005-12-29 04:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，廖兄说话确实有点冲,但他也不是有意如此的.
就这篇文章来说,根本就没有必要辩论.因为只要认真看了<志>的人就应该知道魏延到底如何.只有那些被<演义>欺骗的人才会提出疑问.
而就魏延本身来说,他到最后被杀,蜀汉的官员没有半点不同意见,是不是可以理解成魏延确实应该被除掉?

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#7

发表于 2005-12-29 08:49 资料主页短消息只看该作者

其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果

----单这句话就够没水准了，还得掩饰什么。魏延冤在哪？到《志》中找去。还排除异己呢。

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#8

发表于 2005-12-29 09:07 资料文集短消息只看该作者

关于陈到和赵云的赞也没有表现出他们有统兵之才啊
只是说他们忠勇刚烈而已

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#9

发表于 2005-12-29 09:17 资料短消息只看该作者

魏延打仗很厉害，死于非命是蜀国大损失，这是他性格缺陷造成的也不冤。

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#10

发表于 2005-12-29 14:35 资料主页文集短消息只看该作者

悄悄说一下，魏延是义阳新野人，非“巴蜀名将”。

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	曹仁子孝

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#11

发表于 2005-12-29 16:41 资料主页文集短消息只看该作者

楼上的被你先说了,呵呵,要也是说蜀汉名将^^

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#12

发表于 2005-12-30 01:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

成都 “武侯祠”的５虎上将里面　确实没有赵云
成都武侯祠那有分什么五虎上將，關張是在昭烈帝廟左右的，赵云在武將廊第一，馬超才好像是第二。

除了演义以外几乎所有有关三国的文献都没有提到魏延的智商很低的问题
有提过，导致自己死亡的那次，如此的決断还不算低？难道要史書直接说低能才算嗎？

3：大耳朵荆洲霸业的“荆州集团”代表人物：伊籍，马良，黄忠，魏延。4 大耳朵诈力取蜀时候的“西川集团”代表人物：法正，孟达，马超，刘巴，黄泉。
魏延是刘备部曲，怎能算是荊州集團，是被演义误导了。
另：馬超和刘巴很难算是巴蜀集团吧。(又：三国时好像还沒以西川指巴蜀，不过现在你这样说当然可以)

延向诸葛亮提出的“兵出子午谷，东西合击的战术”虽然在战略上有所欠缺，但在战术上不能不说是精彩的一笔。
是否精彩见仁见智，某以為成功率过低。
另：此问题本区曽有过激烈讨论，有興趣可找來看看。

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#13

发表于 2005-12-31 22:29 资料短消息只看该作者

引用:
其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果

----单这句话就够没水准了，还得掩饰什么。魏延冤在哪？到《志》中找去。还排除异己呢。
说出如此话的人也不是水平问题了,实在是只会读历史,不懂分析历史的结果.
诸葛亮死后,直接会表现出的矛盾自然是领导权的问题.你可以去读下"志"
多的我也不想说,什么是历史恐怕也一下是教不会你的了.你只要记住,成者王侯,
败者寇.这句话.关于到底是谁真的谋反,谁冤谁不冤,只能是个人意见了.但是在当时情况下魏延的死至少可以证明,他已经有了竞争蜀军领导权的实力了.

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#14

发表于 2005-12-31 23:09 资料主页短消息只看该作者

搞笑到死. 魏延都公开争权了, 还来"具备竞争的实力"?自己找死还怨别人排挤你? 冤的是魏延一族的人, 都被株连了. 魏延??我呸!

您确实会"分析"历史, 但是连读也不会读就去分析罢了. 成王败寇? 魏延在蒋宛去后就已经获得平反, 并非反贼之流, 陈寿做史还成什么王, 败什么寇? 你以为成王败寇是通典还是神的标准? 啥都带句成王败寇就有说服力了?

没水准就是没水准.

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	青蓝


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#15

发表于 2006-1-1 12:03 资料主页短消息只看该作者

嘿, 我再怎么补也补不到象你这样单边逻辑发展. 你也就是文盲的程度了.

您的逻辑思维是从什么根本性的角度上净说魏延是冤枉的呢? 难道就是因为"成王败寇"?

我逻辑思维确实不怎么样, 不过相对之于你的逻辑思维, 我还不会有需要补的冲动.

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#16

发表于 2006-1-1 12:07 资料主页短消息只看该作者

其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果

关于魏延老兄错误的问题又有谁可以在近2000年以后的今天下结论呢?

您的逻辑思维确实独到. 楼主通编结论您倒是一字不见. 我们的质疑您倒是意见多多. 您有空搞你那超水平的逻辑思维, 不如先用你自己说过的话去衡量衡量贴子吧你.

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	xyc

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#17

发表于 2006-1-1 12:24 资料文集短消息只看该作者

吵什么呀，有必要么？

魏延肯定是一个优秀的人才，至于是自取其害还是冤死，我们都不会知道。

反正知道魏延是一个优秀的统兵大将，也算帅才啦。

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	潇湘夜雨

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#18

发表于 2006-1-1 18:55 资料主页短消息只看该作者

魏延时蜀汉集团后期难得的将领，特别是在五虎将调令后人才，只因为孔明嫉妒，加上杨仪鼓舞，可怜，陈寿把他写在《三国志)中的不得意之人的合传中

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	青蓝


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#19

发表于 2006-1-2 00:11 资料主页短消息只看该作者

三国志中孔明嫉妒魏延? 杨仪鼓舞? 看来有仙人托梦了.

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	陆逊{伯言}

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#20

发表于 2006-1-2 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

孔明嫉妒魏延？举例好不好？要说杨仪这个小人我信，至于诸葛亮心疼魏延尤恐不及，会嫉妒？厉害

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#21

发表于 2006-1-2 14:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-01-02, 14:18:45发表
至于诸葛亮心疼魏延由恐不及

心痛？太誇張了吧。

是尤恐。

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	陆逊{伯言}

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#22

发表于 2006-1-2 14:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-02, 14:38:21发表
心痛？太誇張了吧。

是尤恐。

其实你想想就知道了，除了魏延，诸葛亮还放心谁单独做大将（除了马谡）

他也看出来了，一旦魏延死了，根本提不了征伐，这也是他为什么注重培养姜维的一个原因。

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#23

发表于 2006-1-2 14:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-01-02, 14:46:11发表
其实你想想就知道了，除了魏延，诸葛亮还放心谁单独做大将（除了马谡）

他也看出来了，一旦魏延死了，根本提不了征伐，这也是他为什么注重培养姜维的一个原因。

那就是说放心姜维囉，陆兄矛盾了。

關于“心痛”，就是这个用词用在兩个男人这么的關係间......
而且，魏老兄和楊老弟素來有隙，诸葛尽量调节，但从其对死后的安排看，还是稍“心痛”楊仪一点的。

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#24

发表于 2006-1-2 15:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-02, 14:55:41发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-01-02, 14:46:11发表
其实你想想就知道了，除了魏延，诸葛亮还放心谁单独做大将（除了马谡）

他也看出来了，一旦魏延死了，根本提不了征伐，这也是他为什么注重培养姜维的一个原因。

那就是说放心姜维囉，陆兄矛盾了。

關于“心痛”，就是这个用词用在兩个男人这么的關係间......
而且，魏老兄和楊老弟素來有隙，诸葛尽量调节，但从其对死后的安排看，还是稍“心痛”楊仪一点的。

谁说的？只不过杨仪这个小人小的可以，怕诸葛亮死后魏延杀了他，来了个先下手为强。
其实呢？兵马是交与魏延的，但怕魏延会佣兵自众等一系列原因，还是交给了杨仪，谁想到他竟然是这么个人，估计诸葛亮临死前也想到了，不然怎么会拖后事给蒋琬呢？

还有费仪也不是什么好东西，但我懒得说了

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#25

发表于 2006-1-2 15:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

兵马是交与魏延的，但怕魏延会佣兵自众等一系列原因，还是交给了杨仪，
结果呢？就是：兵馬交给了楊仪。
你怎么知道老诸怎么想呢？

谁想到他竟然是这么个人，估计诸葛亮临死前也想到了，不然怎么会拖后事给蒋琬呢？
这个呢，又與前句矛盾了。

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#26

发表于 2006-1-2 15:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-02, 15:10:32发表
兵马是交与魏延的，但怕魏延会佣兵自众等一系列原因，还是交给了杨仪，
结果呢？就是：兵馬交给了楊仪。
你怎么知道老诸怎么想呢？

谁想到他竟然是这么个人，估计诸葛亮临死前也想到了，不然怎么会拖后事给蒋琬呢？
这个呢，又與前句矛盾了。

诸葛亮想的很明确，智商过100的很容易理解。

至于我前后矛盾，到底怎么矛盾了呢？我指的完全是两回事，一个是退兵问题，
一个是蜀国的可以说是所有的重大事件

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#27

发表于 2006-1-2 15:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮想的很明确，智商过100的很容易理解。
这个呢，阁下有什么证明自己是过100的呢？
而且呢，你幾岁了，过100的平常不过，有什么好说的呢？莫非......康復？别打别打，说笑而已。

至于我前后矛盾，到底怎么矛盾了呢？我指的完全是两回事，一个是退兵问题，
一个是蜀国的可以说是所有的重大事件
你......看不出自己说话的矛盾嗎？
那么......洒家用反推法证明你智商非100，当然是更高了。

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	陆逊{伯言}

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#28

发表于 2006-1-2 15:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-02, 15:24:56发表
诸葛亮想的很明确，智商过100的很容易理解。
这个呢，阁下有什么证明自己是过100的呢？
而且呢，你幾岁了，过100的平常不过，有什么好说的呢？莫非......康復？  别打别打，说笑而已。

至于我前后矛盾，到底怎么矛盾了呢？我指的完全是两回事，一个是退兵问题，
一个是蜀国的可以说是所有的重大事件
你......看不出自己说话的矛盾嗎？
那么......洒家用反推法证明你智商非100，当然是更高了。

不好意思，现在十分困倦，说话没条理。

占位，以后在驳你！

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	sanguozx

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#29

发表于 2006-2-28 13:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2005-12-29, 9:17:55发表
魏延打仗很厉害，死于非命是蜀国大损失，这是他性格缺陷造成的也不冤。

严重支持此句.
老魏的脾气比老关更冲,和杨仪那小子平日里斗气就跟活宝似的...一个拔刀,一个嗷嗷大哭,手下两大人物都是这德性,武侯平常是怎么过来的...

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	流星_sh

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#30

发表于 2006-3-1 08:48 资料短消息只看该作者

文人是容易因嫉妒而谋害能臣的，魏延冤呀

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