[原创]煮酒侃水浒(1) ---- 武松 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	广成子


	槐里侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平西将军
好贴	2
功绩	545
帖子	2396
编号	568
注册	2003-9-7

#31

发表于 2003-9-14 19:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

卢俊义原来好象是“李进义”，三国、梁山好汉、三藏取经之类故事早就在民间书肆里流传啦，这三大名著的作者是站在前人的肩膀上做的整理。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	穿越南极

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	81
编号	8013
注册	2004-5-31

#32

发表于 2004-7-1 20:15 资料主页短消息只看该作者

让我想起“杀死BILL”里的那个没死的新娘。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ldxhzh

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	8753
注册	2004-7-1

#33

发表于 2004-7-4 19:52 资料主页短消息只看该作者

杨志其实也是可怜人呢
对不起列祖列宗恐怕是所有中国人都在乎的吧

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冷冰冰


	苏涂公主太中大夫

组别	翰林学士
级别	左将军
功绩	339
帖子	1333
编号	5154
注册	2004-2-9

#34

发表于 2004-7-5 15:50 资料主页文集短消息只看该作者

水浒作者心中所描绘的“义”是有历史局限性的

武松和关羽似乎一样，同样都是具有缺陷美的英雄，在武松心中并没有真正的道义准则，也没有所谓的恩仇并立，更不会有客观的是非曲直了

可以说武松抚危济贫，好人呀！可以说武松打抱不平，好人呀！但是这都是以武松个人思想为根本出发点的

还有，当时的所谓英雄就是绿林好汉啦，只是草莽而已，又怎么可称为“大侠”

英雄非也；好汉而已。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	elz5000

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	819
编号	4570
注册	2004-1-17

#35

发表于 2004-7-9 11:59 资料短消息只看该作者

怎么没下文了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冷冰冰


	苏涂公主太中大夫

组别	翰林学士
级别	左将军
功绩	339
帖子	1333
编号	5154
注册	2004-2-9

#36

发表于 2004-7-9 18:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由elz5000于2004-07-09, 11:59:12发表
怎么没下文了？

关于这个问题可以发站内短信给文章作者

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#37

发表于 2004-7-10 01:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-07-05, 15:50:45发表
水浒作者心中所描绘的“义”是有历史局限性的

武松和关羽似乎一样，同样都是具有缺陷美的英雄，在武松心中并没有真正的道义准则，也没有所谓的恩仇并立，更不会有客观的是非曲直了

可以说武松抚危济贫，好人呀！可以说武松打抱不平，好人呀！但是这都是以武松个人思想为根本出发点的

还有，当时的所谓英雄就是绿林好汉啦，只是草莽而已，又怎么可称为“大侠”

英雄非也；好汉而已。

本文确有小题大做之嫌。而刀兄及其他仁兄的评论，都非常出彩。特别是刀兄“武松快意恩仇”和“武松是多数人最希望成为的人”这个总结，都非常精当，而煮酒原文却恰恰没有看到这些。应该说这篇文字的意义主要是抛砖引玉。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冷冰冰


	苏涂公主太中大夫

组别	翰林学士
级别	左将军
功绩	339
帖子	1333
编号	5154
注册	2004-2-9

#38

发表于 2004-7-10 13:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由煮酒正熟于2004-07-10, 1:03:29发表

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-07-05, 15:50:45发表
水浒作者心中所描绘的“义”是有历史局限性的

武松和关羽似乎一样，同样都是具有缺陷美的英雄，在武松心中并没有真正的道义准则，也没有所谓的恩仇并立，更不会有客观的是非曲直了

可以说武松抚危济贫，好人呀！可以说武松打抱不平，好人呀！但是这都是以武松个人思想为根本出发点的

还有，当时的所谓英雄就是绿林好汉啦，只是草莽而已，又怎么可称为“大侠”

英雄非也；好汉而已。

本文确有小题大做之嫌。而刀兄及其他仁兄的评论，都非常出彩。特别是刀兄“武松快意恩仇”和“武松是多数人最希望成为的人”这个总结，都非常精当，而煮酒原文却恰恰没有看到这些。应该说这篇文字的意义主要是抛砖引玉。

干嘛要引用我的回帖

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	潭忧公子

组别	校尉
级别	仁勇校尉
功绩	32
帖子	151
编号	226041
注册	2007-10-10

#39

发表于 2007-12-21 10:06 资料文集短消息只看该作者

别忘了“武行者夜走蜈蚣岭”。他在蜈蚣岭上的行为，算不算行侠？有没有滥杀？对于武松而言，鸳鸯楼上的滥杀，是特例。具体缘故我已有专文分析。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	英扎吉

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	260
编号	218512
注册	2007-9-21
来自	水泊梁山

#40

发表于 2007-12-21 19:06 资料短消息只看该作者

几天不来轩辕，好帖不断。顶一个。鲁智深是水浒中的真活佛，真豪杰。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#41

发表于 2007-12-21 19:32 资料短消息只看该作者

卢俊义最初叫王进义吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#42

发表于 2007-12-21 19:34 资料短消息只看该作者

李逵道德比武松高？搞错了吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	千里走单骑

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	79832
注册	2006-8-21

#43

发表于 2007-12-22 21:26 资料短消息只看该作者

关于李逵杀扈三娘一家老小的事,这回书,我从头到尾细看了几次,发觉疑点相当多.

最大疑点是:扈成来见宋江,从头到尾都没有说过投降这两个字. 宋江说扈成投降了,是后来李逵杀了扈成一家回到营里后,宋江责怪他时说出的.都已经死无对证,宋江这时说什么都行的啦,说扈成当时来见宋江,认宋江做干爹都行.

扈成全家死光后,宋江就说当时扈成是来投降的,强坑扈成投降了.很明显,这是宋江,吴用的一翻密谋.

[ 本帖最后由千里走单骑于 2007-12-23 09:50 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	潭忧公子

组别	校尉
级别	仁勇校尉
功绩	32
帖子	151
编号	226041
注册	2007-10-10

#44

发表于 2007-12-23 19:55 资料文集短消息只看该作者

说一下扈成“投降”的事情。

“吴学究道：“兄长休如此说。只依小生一言，今后早晚祝家庄上但有些响亮，你的庄上切不可令人来救护。倘或祝家庄上有人投奔你处，你可就缚在彼。若是捉下得人时，那时送还令妹到贵庄。只是如今不在本寨，前日已使人送上山寨，奉养在宋太公处。你且放心回去，我这里自有个道理。”扈成道：“今番断然不敢去救应他。若是他庄上果有人来投我时，定缚来奉献将军麾下。””

话都说到这份上了，还不叫“投降”？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	潭忧公子

组别	校尉
级别	仁勇校尉
功绩	32
帖子	151
编号	226041
注册	2007-10-10

#45

发表于 2007-12-23 20:00 资料文集短消息只看该作者

扈家庄和祝家庄本是同盟关系，当祝家庄与梁山对敌时，应当视为扈家庄也与梁山对敌。

现在，扈家庄承担了捉拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务，这就是彻头彻尾的投降。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	千里走单骑

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	79832
注册	2006-8-21

#46

发表于 2007-12-24 09:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 潭忧公子 于 2007-12-23 20:00 发表
扈家庄和祝家庄本是同盟关系，当祝家庄与梁山对敌时，应当视为扈家庄也与梁山对敌。

现在，扈家庄承担了捉拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务，这就是彻头彻尾的投降。

哈哈,兄台看书不仔细呀.

扈成干嘛要听吴用的 ? 要拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务 ? 肯定有原因.

我的观点是:

这回书看多几次,就不难看得出来,而且非常容易明白,扈成来见宋江,目的:拿人质[擒获的梁山头领]来交换其亲妹扈三娘.再简单直白一点就是:扈成目的是来谈判交换人质.,不是来投降.

扈成自己亲口对宋江说出,被一丈青擒获的头领,已经被祝家庄提走,关在祝家庄里面,他不敢到祝家庄要人.也就是说扈成失去了谈判的筹码.,宋江不是白痴,当然不会放人.不过宋江没有直白露骨地说,你没有拿被你们擒获的兄弟来换,我就是不放人,看你扈成能怎样.而是非常婉转地说-----其意思是你要么用被你们擒获的兄弟来换,要么捉拿自己同盟庄成员，押到我着里交给我,那就就可以放扈三娘.

扈成也不是白痴,他自己失去了谈判的筹码,而对方又说的这么婉转,扈成当然明白宋江的意思.没办法,谁叫亲妹在他手上,宋江现在说什么扈成都得回应是,是,是,敢说个不字吗 ?

同时宋江完全看出扈成失去了谈判的筹码,没有了大家平等谈判的条件,而扈成心里非常渴望他能放走扈三娘,属于扈成是来哀求宋江放人,宋江当然要好好利用这次机会了,于是提出你又没有人质来交换,那你就捉拿自己同盟庄成员交给我这个条件.扈成要害被对方拿着,唯有说yes,yes,yes.就算一万个不甘心,不情愿,也得说是,是,是.敢对宋江说 NO 吗 ?

扈成回去后能做的1,祝家庄杀败宋江,解救他妹妹. 2,宋江打败祝家庄,他就趁机趁乱捉拿祝家庄的成员,用来交换其妹妹.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	坚硬的稀粥

组别	羽林都尉
级别	左将军
功绩	85
帖子	1336
编号	77101
注册	2006-7-28
来自	天津

#47

发表于 2007-12-24 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

何谓侠？路见不平，拔刀相助为侠。

武松出手始终都是为了自己，不管是主动的还是被动的。

何谓英雄？英：指的是能力，雄：指的是胸怀气魄。

所以，武松也谈不上英雄。

水浒里只有侠客与好汉，没有一个是英雄。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#48

发表于 2007-12-24 11:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千里走单骑 于 2007-12-24 09:54 发表

哈哈,兄台看书不仔细呀.

扈成干嘛要听吴用的 ? 要拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务 ? 肯定有原因.

我的观点是:

这回书看多几次,就不难看得出来,而且非常容易明白,扈成来见宋江,目的:拿人质来 ...

第一，扈成没有谈判砝码，即不能用梁山的头领，或祝家庄的头领，那他拿什么与宋江谈判？除了投降，还能靠什么？难不成，他认为自个一番哀求，就会令宋江动心？如果是这样的话，要么扈成白痴，要么扈成认为宋江是个白痴，前者，扈成典型的白痴，后者，扈成比白痴也强不了多少，你说这个合不合理？敢情你就是这样仔细读书啊？

第二，扈三娘是祝三的未婚妻，祝家庄与扈家庄又是同盟，在这种情况下，祝家不肯用头领换人，而且扈家还不敢这么说，可见扈家处于什么地位，在这种情况下，扈家投降又有何不可？更何况书中写明了，你还为李人渣瞎掰？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	luke19821001

组别	羽林都尉
级别	征东将军
好贴	4
功绩	69
帖子	5330
编号	44493
注册	2005-7-29

#49

发表于 2007-12-24 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

李逵确实是垃圾，记得有某段中，大概就是说，本来任务已经完成了，大家可以走路了，但是李逵杀得性起，又跑去屠杀了一堆手无寸铁的老百姓，这种性格居然有人说是可爱？我真想你全家都去遭遇一次这样的可爱。
武松当然是侠，武松如果不是侠那就没有人是侠了。侠是什么？LZ所谓的“为国为民，侠之大者”那只是金庸写的侠，而且只限制于“大侠”。但是中国古人所认为的侠根本就不是这样的。什么叫侠？我认为，“以武力来维持自己心目中的正义的人”，那就叫侠。主要有三个要点：第一，要用武力。武松当之无愧。第二，要符合自己心目中的侠气。注意，这里的侠气并非官方对侠气的解释，也不是儒家、墨家、阴阳家、乱七八糟家所提倡的侠气。这里的侠气是因人而变的，有人以维持义气为侠气，有人以维护百姓为侠气，都是对的，这里的侠气就是，按照侠的价值观，认为那些事情是一个侠应做的，而且做了会让他主观上觉得很爽的，不是那种首鼠两端，瞻前顾后，让人郁闷的。这种侠气不一定要符合社会主流思想，可以是很狭隘的思想。第三、侠的行为要有一定的客观正义性。这是针对第2点来的，比如李逵，也许他心目中的侠气就是乱杀一气，他自己认为这样做就是一个侠该做的，也觉得这样做很爽，但是他做的事情从客观上看不到一点正义性。我指的正义性并非完美的正义，而是只要有部分可以作为正面教材的行为。比如武松杀西门，虽然不合法，也有逼迫邻里的嫌疑，但是让人觉得那是正义的。武松杀张督监一家，虽然烂杀无辜了，但是让人觉得堂堂男子汉，就该有冤报冤，有仇报仇，就该那样做。（当然，我这里说的只是大多数古人的想法，现代的某些精英们不在讨论之列）古人认为这样做是个人英雄主义的体现，是能够振奋人心的，所以，虽然影响不一定好，但是还是有一定人心基础的，也就是说，是有一定正义性的。但是李逵等人的做法，可能除了变态之外，没有谁会认为对毫不相干的普通百姓大杀一气，是有什么值得赞扬的吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	潭忧公子

组别	校尉
级别	仁勇校尉
功绩	32
帖子	151
编号	226041
注册	2007-10-10

#50

发表于 2007-12-25 11:28 资料文集短消息只看该作者

能平等谈判，那叫“议和”，不叫“投降”。

扈家庄拿了王英，梁山拿了扈三娘，本来是具备平等“议和”的筹码的。

可是，扈家庄履行了他们与祝家庄的同盟义务，把王英解送到祝家去了。

在这样的情形之下，要想从敌对方讨回自己庄上的人，除了在不平等协商的前提之下，违背同盟义务，并且承担捕获同盟方成员的义务，也就是“投降”，还能如何？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	千里走单骑

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	79832
注册	2006-8-21

#51

发表于 2007-12-25 18:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 潭忧公子 于 2007-12-25 11:28 发表
能平等谈判，那叫“议和”，不叫“投降”。

扈家庄拿了王英，梁山拿了扈三娘，本来是具备平等“议和”的筹码的。

可是，扈家庄履行了他们与祝家庄的同盟义务，把王英解送到祝家去了。

在这样的 ...

问题是谈判交换人质过程中,从头到尾,宋江都没说过:要求扈成投降,而扈成也没有说他是来投降的.

至于宋江,初来打祝家庄的时候,不见你扈成投降,还叫扈三娘带兵来帮祝家庄助战,几乎搞掂宋江,现在捉了扈三娘,你就来投降,你是宋江怎么想 ?
假如你是扈成,你又怎么想 ? 宋江没捉到人的时候,就打宋江,捉到人了,就去投降,宋江信你是真心投降吗 ?

退一万步来说,宋江没有捉到扈三娘,这时扈成会不会来投降 ?

[ 本帖最后由千里走单骑于 2007-12-25 21:24 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#52

发表于 2007-12-25 19:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千里走单骑 于 2007-12-25 18:17 发表

问题是谈判交换人质过程中,从头到尾,宋江都没说过:要求扈成投降,而扈成也没有说他是来投降的.

至于宋江,初来打祝家庄的时候,不见你扈成投降,还叫扈三娘带兵来帮祝家庄助战,几乎搞掂宋江,现在捉了扈三娘, ...

看来又要逐字的理解了，这让我想起电视剧中，李逵赌钱输了，却称，哪里是我输了，明明是他赢去了。

你不愧为李逵的粉丝，连这招都学会了。

QUOTE:

原帖由 千里走单骑 发表
至于宋江,初来打祝家庄的时候,不见你扈成投降,还叫扈三娘带兵来帮祝家庄助战,几乎搞掂宋江,现在捉了扈三娘,你就来投降,你是宋江怎么想 ?
假如你是扈成,你又怎么想 ? 宋江没捉到人的时候,就打宋江,捉到人了,就去投降,宋江信你是真心投降吗 ?

退一万步来说,宋江没有捉到扈三娘,这时扈成会不会来投降 ?

呼延灼与关胜这都不是投降了,该杀.

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-12-26 17:00 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	潭忧公子

组别	校尉
级别	仁勇校尉
功绩	32
帖子	151
编号	226041
注册	2007-10-10

#53

发表于 2007-12-26 19:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #51 千里走单骑的帖子

是不是按照兄台的逻辑，一定要把“投降”二字说出口来，才叫投降？

那要这么说的话，日本从来都没有侵略过中国。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	千里走单骑

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	79832
注册	2006-8-21

#54

发表于 2007-12-26 23:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 潭忧公子 于 2007-12-26 19:45 发表

是不是按照兄台的逻辑，一定要把“投降”二字说出口来，才叫投降？

那要这么说的话，日本从来都没有侵略过中国。

我的观点是:宋江,吴用早就想灭掉扈家庄.如果不是擒了扈三娘,扈家庄必定和祝家庄一起与梁山作对.所以扈家庄血案,是宋江,吴用的阴谋.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	潭忧公子

组别	校尉
级别	仁勇校尉
功绩	32
帖子	151
编号	226041
注册	2007-10-10

#55

发表于 2007-12-27 10:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #54 千里走单骑的帖子

如果兄台是这样的观点，那么我认同。这的确是宋江他们的阴谋。不仅如此，他们还弄了个诡计把李应裹胁上山了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	千里走单骑

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	79832
注册	2006-8-21

#56

发表于 2007-12-27 13:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 潭忧公子 于 2007-12-27 10:31 发表

如果兄台是这样的观点，那么我认同。这的确是宋江他们的阴谋。不仅如此，他们还弄了个诡计把李应裹胁上山了。

李应的李家庄早就和祝家庄动兵马,刀枪相见,而扈家庄不但不象李应那样发兵攻打祝家庄,还和祝家庄一起打宋江.

所以宋江,吴用有心要灭掉祝家庄,扈家庄,而李家庄,宋江,吴用就没想过把李应灭门.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	gaobao (高高)

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	740
编号	219093
注册	2007-9-23
家族	清谈社

#57

发表于 2008-2-17 22:11 资料短消息只看该作者

鲁提辖是水浒第一真汉子。赤子之心，以杀止杀。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	雷横 (插翅虎)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	100
编号	268557
注册	2008-2-22
家族	轩辕狼党

#58

发表于 2008-2-22 02:29 资料主页短消息只看该作者

武松也是老夫最敬佩的一个人,尤其是此人豪爽,仗义,该出手时就出手.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恐龙3


	★★

组别	校尉
级别	牙门将军
功绩	25
帖子	509
编号	16808
注册	2004-9-1

#59

发表于 2008-2-22 20:26 资料文集短消息只看该作者

煮酒论过李逵么？弄一篇论李逵如何，我觉得，大多数人心中的武松基本区别不大，起码认为他是“好人”的还是比较多，具体争议上也只是“好”到什么程度。

而目前争议而且问题最大的是李逵，要如何分别用古代的道德水准和现代的道德水准去衡量这个人，以及这个人所作的所有事情进行一次较为客观的评测，我看非煮酒不可当此大任[也许煮酒写了我当时在火星所以不知]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	雷横 (插翅虎)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	100
编号	268557
注册	2008-2-22
家族	轩辕狼党

#60

发表于 2008-2-22 20:50 资料主页短消息只看该作者

武松和李逵最大的区别在于,武松只杀不义和贪官的人,而李逵则是个杀人魔,好赖都杀.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布