标题: 关于大家讨论历史事件的中西历转换问题
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发表于 2005-12-12 14:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
最近,在贵论坛拜读了很多文章,受益匪浅。各位对三国历史的研究已经相当深入,不乏论题新颖、论点鲜明、论据充分的佳作。

在此,提一个小小的意见,那就是关于中西历的转化问题。众所周知,古代为阴阳合历,纪年用农历,农时节气按阳历,阴阳历的天数月数不完全一致,如果诸位讨论者著文时对这个基本问题不作详细推敲,特别是讨论一些与时间关联很大的论题时,如果中西历不分,很容易造成误解。

现举一例,晓林先生的《再谈刘备借荆州的真相》一文:

“《资治通鉴卷六十六》记载:“建安十四年(209年)十二月,……权以瑜领南郡太守,……
资治通鉴卷六十六》记载:“十五年(210年)十二月,……备以周瑜所给地少,
。。。。。。
1、  208年11月,周瑜率领的大军于赤壁击败曹操。。。
2、  209年初,刘备跟随周瑜在江陵参加围攻。。。
3、  209年12月,曹仁放弃江陵北撤,。。
4、  同月或稍晚,刘备借口自己的部队没有立足之地,。。。
5、  同月,刘琦死,。。。
6、  210年12月,刘备冒着生命危险去见孙权,。。。
7、  同月,正好周瑜病死,。。。
8、  同月,程普从江陵退至江夏,。。。
”等等

实际上,曹操被周瑜打败是建安十三年十一月,这个月29天,换算为公历是208年11月26日到12月24日,
建安十四年十二月,这个月30天,换算为公历是210年1月13日到2月11日
建安十五年十二月,这个月29天,换算为公历是211年1月3日到1月31日

所以,刘备得到公安之地,公历是210年1月13日到2月11;到京口求督荆州为公历是211年1月3日到1月31日;等等

虽然,时间只是一个相对概念,但总觉得不至于错讹就更好了


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发表于 2005-12-12 14:39 资料 短消息 只看该作者
说实话  我们一般比较关注的是历史的事件和人物 以及他们的千秋功过
对这个关注得比较少一些 


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发表于 2005-12-12 15:23 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
要清楚历史事件,时间不是一个很主要的因素么?要不然,事情的前后因果怎么分析呢?

而纪年是了解时间的关键,举一个例子,

汉灵帝中平二年十二月发生的事情,对应于公元185年,那么他前面是中平元年,如果中西历不分,很容易认为是184年,再前面的光和七年,就很容易认为是183年;

但实际的情况是:

汉灵帝中平元年只有一个月,30天,公历为185年1月9日到185年2月17日,那么按一般的做法,前面的光和七年对应184年,后面的中平二年对应185年。如果按前面的想法,误差就不止一年了

显然是要考虑到的
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发表于 2005-12-12 18:02 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由历山学士于2005-12-12, 15:23:49发表
要清楚历史事件,时间不是一个很主要的因素么?要不然,事情的前后因果怎么分析呢?

而纪年是了解时间的关键,举一个例子,

汉灵帝中平二年十二月发生的事情,对应于公元185年,那么他前面是中平元年,如果中西历不分,很容易认为是184年,再前面的光和七年,就很容易认为是183年;

但实际的情况是:

汉灵帝中平元年只有一个月,30天,公历为185年1月9日到185年2月17日,那么按一般的做法,前面的光和七年对应184年,后面的中平二年对应185年。如果按前面的想法,误差就不止一年了

显然是要考虑到的

可是,你说这些有什么意义呢?有什么讨论价值吗?
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发表于 2005-12-12 22:14 资料 短消息 只看该作者
这个确实关注的不多~~~
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发表于 2005-12-13 04:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
非常有意思。以后写帖子还是用老年号比较稳妥。或者,建安十四年十二月,写成210年1-2月间。累啊。
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发表于 2005-12-13 18:16 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由李严于2005-12-13, 4:44:04发表
非常有意思。以后写帖子还是用老年号比较稳妥。或者,建安十四年十二月,写成210年1-2月间。累啊。

只不过是编年上有些争议,没必要讨论吧
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发表于 2005-12-13 20:02 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我认為攪清楚还是有其好處的,
不还如果不影响历史过程、推论或结果,
则无需太执着。
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发表于 2005-12-13 20:22 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由村夫于2005-12-13, 20:02:15发表
我认為攪清楚还是有其好處的,
不还如果不影响历史过程、推论或结果,
则无需太执着。

那到不是,不过,楼主最好教我们怎么换算,要不然还是没用
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发表于 2005-12-13 20:52 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
这倒是有必要讨论的,毕竟有时这种问题会造成一些误会
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发表于 2005-12-13 21:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-13, 18:16:38发表
只不过是编年上有些争议,没必要讨论吧

陆兄弟,举个例子,司马袭杀孟达一事,就跟这个时间关系很大。如果你定位于只讨论讨论贾诩的人品问题,那么时间就不重要。如果想探索更多的细节,时间就很重要。
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发表于 2005-12-13 22:04 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由李严于2005-12-13, 21:48:15发表
陆兄弟,举个例子,司马袭杀孟达一事,就跟这个时间关系很大。如果你定位于只讨论讨论贾诩的人品问题,那么时间就不重要。如果想探索更多的细节,时间就很重要。

对,不过我想说的是能不能教我们怎么换算时间
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发表于 2005-12-14 14:18 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-12, 18:02:27发表

QUOTE:
原帖由历山学士于2005-12-12, 15:23:49发表
要清楚历史事件,时间不是一个很主要的因素么?要不然,事情的前后因果怎么分析呢?

而纪年是了解时间的关键,举一个例子,

汉灵帝中平二年十二月发生的事情,对应于公元185年,那么他前面是中平元年,如果中西历不分,很容易认为是184年,再前面的光和七年,就很容易认为是183年;

但实际的情况是:

汉灵帝中平元年只有一个月,30天,公历为185年1月9日到185年2月17日,那么按一般的做法,前面的光和七年对应184年,后面的中平二年对应185年。如果按前面的想法,误差就不止一年了

显然是要考虑到的

可是,你说这些有什么意义呢?有什么讨论价值吗?

我的意思是,这里的很多讨论都有学术的意味,所以当然是越严谨些越好;

而且,如果中西历不分,有时候搞错了会造成事情的结果出现在起因前面,会出笑话
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发表于 2005-12-14 14:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
二十史朔闰表比较有用
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发表于 2005-12-14 18:17 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由历山学士于2005-12-14, 14:20:47发表
二十史朔闰表比较有用

能给个网站吗?谢谢
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发表于 2005-12-16 14:16 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
网上资源没见过,我是看得书,陈垣著,中华书局出版
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发表于 2005-12-16 18:32 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由历山学士于2005-12-16, 14:16:04发表
网上资源没见过,我是看得书,陈垣著,中华书局出版

那本书深奥吗?我对好多时间问题都头痛
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发表于 2006-1-3 01:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由历山学士于2005-12-12, 6:27:25发表
最近,在贵论坛拜读了很多文章,受益匪浅。各位对三国历史的研究已经相当深入,不乏论题新颖、论点鲜明、论据充分的佳作。

在此,提一个小小的意见,那就是关于中西历的转化问题。众所周知,古代为阴阳合历,纪年用农历,农时节气按阳历,阴阳历的天数月数不完全一致,如果诸位讨论者著文时对这个基本问题不作详细推敲,特别是讨论一些与时间关联很大的论题时,如果中西历不分,很容易造成误解。

现举一例,晓林先生的《再谈刘备借荆州的真相》一文:

“《资治通鉴卷六十六》记载:“建安十四年(209年)十二月,……权以瑜领南郡太守,……
资治通鉴卷六十六》记载:“十五年(210年)十二月,……备以周瑜所给地少,
。。。。。。
1、  208年11月,周瑜率领的大军于赤壁击败曹操。。。
2、  209年初,刘备跟随周瑜在江陵参加围攻。。。
3、  209年12月,曹仁放弃江陵北撤,。。
4、  同月或稍晚,刘备借口自己的部队没有立足之地,。。。
5、  同月,刘琦死,。。。
6、  210年12月,刘备冒着生命危险去见孙权,。。。
7、  同月,正好周瑜病死,。。。
8、  同月,程普从江陵退至江夏,。。。
”等等

实际上,曹操被周瑜打败是建安十三年十一月,这个月29天,换算为公历是208年11月26日到12月24日,
建安十四年十二月,这个月30天,换算为公历是210年1月13日到2月11日
建安十五年十二月,这个月29天,换算为公历是211年1月3日到1月31日

所以,刘备得到公安之地,公历是210年1月13日到2月11;到京口求督荆州为公历是211年1月3日到1月31日;等等

虽然,时间只是一个相对概念,但总觉得不至于错讹就更好了

确实说的很好!我也一直为此问头痛不已呢。请教是否有简单易行的查询方法?
尤其是到了年末,换算之后经常就把公历年份搞错了。
关于建安十三年,由于有闰12月,不知对后面那一年日期的推算有影响变化吗?
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发表于 2006-1-3 01:49 资料 文集 短消息 只看该作者
还有很有意义的。
比如,我现在认为赤壁之战发生在建安13年12月,那么按照公历,很有可能就变成公元209年而不是208年了。
央视10套节目就说过:赤壁之战的时间:公元209年。
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发表于 2006-1-3 02:24 资料 短消息 只看该作者
韦编三绝的第三个置顶中有《中华历史文化》光盘第四版下载,其中有古历日速查工具。按照各位的说法查了一下,完全正确。

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发表于 2006-1-5 11:50 资料 文集 短消息 只看该作者
太好了,请给个链接,谢谢!
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发表于 2006-1-6 05:16 资料 短消息 只看该作者
这是我在“韦编三绝”版区下载的“中国历史文化”光碟(第四版)中找到的,“中国历史文化”光碟(第四版)地址是:http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=49172

不过“中国历史文化”光碟(第四版)要400多MB,挺大的。
燕京晓林也可以用搜索引擎来搜古历日速查工具。
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感谢楼上朋友,很好用,赤壁之战如果是在建安十三年十二月初就是208年,如果是中旬以后就是209年。
关羽是死于建安二十四年十二月,为公元220年!
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发表于 2006-1-6 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fengxv于2006-01-06, 1:43:06发表
我一向是推荐这个软件:
http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsi...g/elapsing.html

下载:
http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsi...lapsing-1.0.zip

我用这个查询的第一个日期,就出现问题了:
后汉书记载:刘备于建安24年7月庚子称汉中王,但是用这个查,当年7月竟然没有庚子日。而是6月和8月有庚子日。头痛了。
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文渊伯彰德军节度使

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用老马光盘里的光盘查出来也是一样的~~
而且通鉴也只说秋七月,并没有说庚子~~
据陈垣《二十史朔闰表》,建安二十四年七月辛亥朔,月内无庚子,恐是《后汉书》之误~~

PS:pdf版《二十史朔闰表》下载(需先注册)
http://www.niandaixue.com/bbs/index.php?showtopic=85
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