为什么没有朝代尊东吴咧 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#31

发表于 2006-1-2 01:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由潇湘夜雨于2006-01-01, 18:49:51发表
应该和曹孙刘三人素质有关，曹操有霸气中原，刘备仁义敦厚，孙权是依靠父兄基业守江山，世人都喜欢打天下的英雄

还是那句，曹贼是大统，大耳算正统，故此。
如果將曹操與孙权位置对调，就算他是二郎神托世也沒用，一样沒那个朝代会尊崇。

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#32

发表于 2006-1-2 14:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由花差花差于2006-01-02, 13:58:01发表
孙字祖辈没有做过皇帝的，又没有占据中原之地，得不到大臣们的支持。

与此无关

孙权的大臣屡谏孙权称帝，孙权不允，

而孙字祖辈没有做过皇帝的这句话就更可笑了，

初高祖凭三尺剑斩蛇起义，他是什么？那时就是一流氓，根本比不了孙权，
人家照样当皇帝，所以世家与皇帝没什么必然联系！

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	小行者

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#33

发表于 2006-1-27 19:20 资料文集短消息只看该作者

推测紫髯儿擅长远程攻击，马术精良，但腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……
勇，未若乃父乃兄也。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

长上短下  应该是说这个人在马上用长兵器（矛类），马下用短兵器（手戟佩刀）

长上短下是说孙权马上马下都很擅长

如果只是，马上比较擅长，那就是  长上而短下，要表示转折的，没有表示转折  两者是并列的，所以上下一样厉害

偏安江南的朝廷不少比如六朝古都，至少孙权之后都有七八朝是在江南的，他们都尊孙权这一朝为最古，对江南的开发建设贡献也最大  三国中，吴国历史最长——汗一个，有个好儿子真好，孙家祖辈是孙武子，在往上可以推到姜子牙，美女多多，儿孙多多。

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#34

发表于 2006-1-27 19:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小行者于2006-01-27, 19:20:01发表
推测紫髯儿擅长远程攻击，马术精良，但腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……
勇，未若乃父乃兄也。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

长上短下应该是说这个人在马上用长兵器（矛类），马下用短兵器（手戟佩刀）

长上短下是说孙权马上马下都很擅长

如果只是，马上比较擅长，那就是长上而短下，要表示转折的，没有表示转折两者是并列的，所以上下一样厉害

偏安江南的朝廷不少比如六朝古都，至少孙权之后都有七八朝是在江南的，他们都尊孙权这一朝为最古，对江南的开发建设贡献也最大三国中，吴国历史最长——汗一个，有个好儿子真好，孙家祖辈是孙武子，在往上可以推到姜子牙，美女多多，儿孙多多。

QUOTE:

张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”

这个长上短下衲子理解为对身材的描述，说明孙权的上肢比较长，超出一般比例，（也是帝王之相的一种吧）
张辽既然是问人，描述的时候应该比较重视身形特点，
ls解释为上马用长下马用短也说得通，但问题在于张辽基本不可能看到孙权下马步战，
合肥一役，孙权正是靠骏马脱险，一国之君，三军之帅，如何会下马步战、短兵相接？
从张辽的问看，孙权很可能多数情况下是在从骑的护卫下以弓箭杀敌。

『腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……』是衲子推测的戏言啦

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#35

发表于 2006-1-27 23:30 资料短消息只看该作者

东吴是地方割据政权，尊东吴岂不要地方也学割据？这样就纵容反叛。

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#36

发表于 2006-1-28 01:24 资料短消息只看该作者

上面有几位花了不少篇幅来论证孙权等人的个人能力，窃以为这和讨论东吴是否能称尊没有必然关系。除了各位所讲到的一些要点，个人再提两条拙见：

一，民族原因。列举一下历史上的南北对立时期，有三国、东晋十六国、南北朝、宋金对峙、宋蒙对峙等，可以明显看出，同样是立国南方的王朝，东晋、刘宋、南齐、梁、陈、南宋都被尊为“正统”，这是因为它们所面对的北方王朝，都是少数民族政权，这样在汉族人的历史观念中，“正统”就只能落在汉族政权身上，而不能归给“非我族类”了（当然东晋和南宋毕竟也是统一王朝的延续）。无论说曹魏是“正统”还是“大统”，反正它在事实上是被承认的；但如果曹家不是汉人出身，那么曹魏即使国力更强，即使占据了政治上更为重要的北方大部分地区，也不会被尊的，正如史书尊东晋不尊前秦、尊南朝不尊北朝一样。

二，成者王侯败者寇的传统思想。虽然蜀汉被一些史书当作“正统”的延续，一旦被灭，汉朝的“正统”就消亡了，过了两年曹魏被篡权，“正统”自然就转给西晋了。又如南陈、南宋、明都是“正统”，分别被隋、元、清所灭并统一后，这些非汉族的王朝就理所当然地成“正统”了。换句话说，假使没有晋篡魏这回事，曹魏先灭蜀后灭吴统一全国，那么它就是毫无疑问的“正统”；假使统一三国的是东吴，那么“正统”的名号就是它的。同样是权臣篡夺中央政权，为何曹魏篡东汉颇多争议，而北宋篡后周却没多少人反对，倒是赵匡胤的黄袍加身还得到不少溢美之词？我看与其说是汉朝悠久，在人心中根深蒂固，不如说是因为曹魏没统一而北宋完成了统一，正所谓成者王侯败者寇也。

从以上两点所给的大量例子，本人归纳了以汉族眼光来看的历史中，王朝成为“正统”的规律：一，当汉族政权和非汉族政权并立时，以汉族政权为正统。二，当多个政权并立时，不管是什么民族，谁中央谁割据，只要统一了天下，它就是正统。

而东吴在建国前一向是在名义上臣服于东汉和曹魏这样的中央政权的，而且它并未成为统一的王朝，所以只能被理解为是割据的国家。在所谓的魏吴蜀三国各占天时地利人和中，曹魏的天时与蜀汉的人和，在王朝是否名正言顺的概念上，其实都是很重要的主观优势；而东吴的地利，只是一个勉强的客观优势。所以除了在开发东南方面可称道外，的确找不到什么可尊它为正统的有说服力的理由。

见识粗浅，言语琐碎，也不会引经据典。有不当之处，还请指正。

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	蒸隆

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#37

发表于 2006-1-28 02:00 资料短消息只看该作者

東吳是正統?
憑甚麼?

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