标题: 漫言红袖啼痕重,更有情痴抱恨长, 红楼意绪(12。13更新)
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南郡公枢密直学士

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发表于 2005-12-14 14:47 资料 文集 短消息 只看该作者
好阿,只要你们不怕冷  

自然知道宝玉踢袭人属于误伤,举这个例子,就是想说明即使是怡红公子心中的女孩子们也是分为三六九等。

俺只是想说明,曹公写人都是立体真实的,好人不一味好,坏人不一味坏,即使小性刻薄的人也会有宽厚大方的时候。作者对黛玉的小性是喜欢还是有别的想法我觉得还可以商榷,即使他喜欢未必所有人都喜欢,对不?硬要说成是待人真诚宽厚恐怕就不太对了。

黛玉情情,宝钗无情,要比主仆感情宝钗自然及不上,这一扯恐怕就要扯远了  。


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发表于 2005-12-15 08:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由kesin于2005-12-14, 14:47:51发表
好阿,只要你们不怕冷  

自然知道宝玉踢袭人属于误伤,举这个例子,就是想说明即使是怡红公子心中的女孩子们也是分为三六九等。

俺只是想说明,曹公写人都是立体真实的,好人不一味好,坏人不一味坏,即使小性刻薄的人也会有宽厚大方的时候。作者对黛玉的小性是喜欢还是有别的想法我觉得还可以商榷,即使他喜欢未必所有人都喜欢,对不?硬要说成是待人真诚宽厚恐怕就不太对了。

黛玉情情,宝钗无情,要比主仆感情宝钗自然及不上,这一扯恐怕就要扯远了  。

俺不是硬要说黛玉真诚宽厚。
不错,俺承认黛玉是有小性儿,性格是有缺点。但俺上面的意思主要是指,很多人认为黛玉只会小性儿刻薄人,说的黛玉好象一无是处,所以才那样反驳,“很多人一提黛玉就是小性儿,动不动就哭,爱刻薄人,简直没一句好话。试想曹公若当真要写这么一个糟糕的女主角,怎会笔下处处如此敬她爱她?”KESIN兄MS没有仔细看俺这两句话啊  
而且进一步说,黛玉待人真诚是肯定的,真诚才会有情。而俺并没说她宽厚,只是说她待下人并不刻薄,不是人所认为的目无下尘。湖湖说宝钗才是真正的目无下尘,俺很同意。宝钗的表面为人宽厚,但是等级思想比黛玉明确的多。


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发表于 2005-12-15 12:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由右文于2005-12-04, 13:03:11发表
好大一坑啊,先远远的围观一下  

坑好大呀,还没填到3%,进来支持拍姨一下!
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性别:未知-离线 kesin

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发表于 2005-12-15 19:25 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,我是觉得你的反驳重点不太对。黛玉刻薄小性,但是她也有咏絮之才,更重要的是她憎恶封建道德、捍卫纯真的爱情的叛逆精神,这才是她在相当部分情况下刻薄的深层次原因,也是她和宝玉牢不可破的感情基石所在。

偶还等着看下面半部分呢,快来填坑  

再顺便问问,拍拍那里有没有David Hawks的英译本红楼的电子版?
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发表于 2005-12-16 09:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由鸾舞碧霄于2005-12-05, 12:46:41发表
红楼惟喜贾蔷、平儿

喜欢平儿不奇怪,你怎么会喜欢上贾蔷的?  和贾珍、贾蓉两父子说不清道不明的,替凤姐收拾贾瑞,差不多没做过什么好事儿。要是没有后来和龄官那段美丽的爱情,这小子整个就是一大害虫。
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发表于 2005-12-16 09:38 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由贺兰拍马于2005-12-13, 23:12:17发表
却不进正门,只进了西边角门。那轿夫抬进去,走了一射之地,将转弯时,便歇下退出去了。后面的婆子们已都下了轿,赶上前来。另换了三四个衣帽周全十七八岁的小厮上来,复抬起轿子。众婆子步下围随至一垂花门前落下。众小厮退出,众婆子上来打起轿帘,扶黛玉下轿。
细读这几句,豪门大户之家礼数严谨,高下分明,可见一斑。未经过是事之人如何写的出来?可见后文贾母所批戏文中世族大家的小姐“都只紧跟的一个丫环”,总是没甚阻碍就可与外面的年轻男子私下见面,确实有其荒唐不可多信处。要当真瞒过上上下下这许多眼睛,却是谈何容易?

错非曹公这般从小康中跌入困顿的出身,确也写不出这般繁华和悲凉共存的文章,有才华,也得有阅历。突然想起漫画和偶像剧来,像《流星花园》那种,被不少人嘲弄作穷人想象中的富贵,想来贾母也会深有同感。
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发表于 2005-12-16 09:50 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
贺兰姐姐和柯兄争得好热闹,某家也说几句。事先说明,某家虽不是最喜欢林黛玉,却肯定是喜欢,不是讨厌。只是如林这样的性子,容易被人挑剔之处实在不少,怨不得别人。周老不是拥钗派,只是热爱史大姑娘,也不喜欢林妹妹,尤其对那句母蝗虫耿耿于心。他曾言曹公也对林颇有微词,读来并非全无道理。
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发表于 2005-12-16 15:52 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
举报楼上灌水~~

周汝昌喜欢湘云喜欢的确实不一般~~考证她和宝玉最后是患难夫妻倒也罢了~~还考证出湘云在宝玉生日时是睡在怡红院的,而且是和宝玉同榻~~介个就有点过犹不及了~~
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发表于 2005-12-17 08:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由人在江湖于2005-12-16, 15:52:29发表
举报楼上灌水~~

周汝昌喜欢湘云喜欢的确实不一般~~考证她和宝玉最后是患难夫妻倒也罢了~~还考证出湘云在宝玉生日时是睡在怡红院的,而且是和宝玉同榻~~介个就有点过犹不及了~~

谁灌水了?没看见呀。  
是啊,当年看到后面那个推理,某家真的被震翻了  ……某家感觉大多数时候周老想得都挺对路,就是容易走火入魔(当然了,人家的研究和某家的爱好水平上那是天差地远,这里也就是瞎嘀咕几句),是不是爱红爱入骨髓的人全这样?
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发表于 2005-12-19 15:06 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
俺是坚决不信脂砚斋是女子的,先不说那种倚老卖老的口气,就是从现实考虑,一个女子能容忍她老公的自传体小说里恩恩爱爱得对像都是别人,而且还得她来做评。

这有这样的女子,那女子也不会使湘云,只可能是熙凤宝钗了
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发表于 2005-12-19 16:05 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由吴元叹于2005-12-19, 15:06:40发表
俺是坚决不信脂砚斋是女子的,先不说那种倚老卖老的口气,就是从现实考虑,一个女子能容忍她老公的自传体小说里恩恩爱爱得对像都是别人,而且还得她来做评。

这有这样的女子,那女子也不会使湘云,只可能是熙凤宝钗了

吴胖子又冒出来了啊。  
某家相信脂砚斋就是史湘云,道理周老说了很多次,不再赘述。至于畸笏叟和脂砚斋是否同一个人,某家则不敢随意附和周老,毕竟有传说中的靖本在(靖本的真假姑且不论)。吴胖子你所言那种倚老卖老的口气,不知道是指脂砚斋又或畸笏叟?脂砚斋的口气怎么看都是像女子多过像老人,畸笏叟的口气老气横秋,并不能说明脂砚斋不是史湘云啊。
从现实考虑的那方面,某家也有异议。吴胖子你敢肯定没有女子能够体谅丈夫的往日旖旎?不见得罢,你自己也提出了两个人选。其中宝钗气度宽宏,决然是可以的;像阿凤,那才叫不可能呢,一个尤二姐都被她弄掉了,多几个还得了?
恰是你所不认可的湘云,某家认为最有希望成为这样一个能够容忍并且做评的脂砚斋。曹公对湘云的评价是什么?好一似霁月光风耀玉堂,从未将儿女私情略萦心上。书中几次表现出宝玉和湘云之间的感情虽深厚亲昵,却不涉于轻怜蜜爱,宝玉更多是把湘云看作一个妹妹,只是抱着一种兄长般的感情罢了。后续情节的判断也是两人在患难后方始结为夫妻,这不是浪漫的邂逅,只是现实的扶持。在两个沦落人的心中,有的是日积月累、同病相怜的感情,少的是像二玉那样求全责备的热爱。这种情况下,再嫁的湘云自己都未必能够忘记亡夫,又怎么会对宝玉对旧时风月的追忆抱持不满呢?
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发表于 2005-12-20 12:32 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
如果脂砚斋是女子,确实只有湘云有这种气度,宝钗是因教养而表现出的宽大,但湘云是天生的豁达.再说句诛心的话,如果是宝钗随着落魄的宝玉,她未必有心情还陪他写书批书.
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发表于 2005-12-29 18:45 资料 主页 短消息 只看该作者 Yahoo!
这里也有好些红友啊!!!(兴奋)
高续红楼篡改了原来的思想精髓,但他的结局基本可取,给红楼梦做出了极大贡献,恐再无人续成如此了.
顺便说一句,我也对贾蔷有好感,期待他与小红的故事,但连高鹗也没续到他们啊...
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贺兰姐姐咋不吭声了  ……
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原帖由贺兰拍马于2005-12-13, 23:12:17发表
第三回 贾雨村夤缘复旧职 林黛玉抛父进京都

脂本第三回回目作“金陵城起复贾雨村 荣国府收养林黛玉”。脂砚斋读到此,不觉提笔批道:“二字触目凄凉之至!”可见是心有所感。历来关于脂砚斋的身份有多种猜测,但无可否认的是他/她对曹府当日生活场面和经历都十分熟悉,甚至很多时候也参与其中。有人认为他是一位女子,从小与曹公相熟嬉戏过,并且是湘云和黛玉的原型。从诸如此类的批示来看,这样说的确不是没有道理。若果真如此,脂砚斋可真是一位不可多得的奇女子了,也当得曹公如此写她。
后来普及本的回目不知因何而改,也不知是否曹公所改,或许觉得收养二字过于凄凉也未可知。只是改后的标题“夤缘”二字虽讽刺意味明显一些,那“抛父进京都”几个字读来依然叫人伤心倍至。脂砚斋若见着这回目,怕是还要落泪的。一叹。

第三回的回目,大致有三种。
甲戌本是金陵城起复贾雨村,荣国府收养林黛玉;己卯、庚辰本是贾雨村夤缘复旧职,林黛玉抛父进京都;舒序本、甲辰本、列藏本、程甲本文字稍有差异,区别不大,舒序本是托内兄如海酬阃师,接外孙贾母怜孤女,甲辰本、列藏本是托内兄如海酬训教,接外孙贾母惜孤女,程甲本是托内兄如海荐西宾,接外孙贾母惜孤女。细考其意,似乎是己卯、庚辰本最佳,便如贺兰姐姐所言,夤缘讽刺意味明显,抛父读来凄凉之至,其次是甲戌本,最末是舒序等本。昨日买了高阳的《红楼一家言》,他竟然觉得舒序等本最佳,实在不知道从何说起,只是好它意思周全罢了,也不看接外孙贾母怜孤女这句如何苍白。通观全书,高阳有时能够找出周老一些错误,确有见地,然而很多观点不值一哂,和他指摘的那些只能看见对自己有利的证据的学者走了一路,充满了抬学术杠的意味。
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发表于 2006-1-18 10:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
侍中使持节都督扬州荆州江州广州交州湘州诸军事卫将军开府仪同三司扬州刺史领本州大中正丹阳尹竹王

介个又是拍姑娘马甲?又一把大胡子?
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发表于 2006-1-18 17:19 资料 主页 短消息 只看该作者
高鹗虽该骂,然读了几本红楼续书才知道狗尾续貂也是要有水平的
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不好意思,这个坑暂时得放一放捏。。。
1月到2月初是最忙的时候,考试和论文特别多,目前还有两场考试一篇论文。。。等考完再接着填:)
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性别:男-离线 弓骑步
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发表于 2007-12-31 18:42 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
哎呦,俺的腰!这是谁家孩子挖的坑啊,真是的。
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发表于 2008-1-9 13:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
红楼里我最喜欢贾宝玉,有无同好者
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发表于 2008-1-9 13:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-1-9 13:06 发表
红楼里我最喜欢贾宝玉,有无同好者

作为男人,我不喜欢男人。但欣赏宝玉。
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发表于 2008-1-9 13:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-1-9 13:13 发表

作为男人,我不喜欢男人。但欣赏宝玉。

俺还是欣赏焦大
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发表于 2008-1-15 19:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-1-9 13:13 发表

作为男人,我不喜欢男人。但欣赏宝玉。

才一个十来岁的小孩子,不算男人
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发表于 2008-1-22 12:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-1-15 19:15 发表

才一个十来岁的小孩子,不算男人

男人岂是以年龄来算的。贾府这么多“爷们”,尽是苟活的“禄虫”,人都不配做,还是宝二爷,虽然年少,是奇男子也。
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发表于 2010-4-29 20:14 资料 文集 短消息 只看该作者
其实我感觉从前八十回的情节发展和叙事模式看,曹公的原意是要写140回左右,但高鹗的续书笔力有限,驾驭不了,120回就匆匆结尾,很多原定的情节都没有很好的展开,在一些过渡上也忒显突兀。不过高鹗的续书整体还是不错的,红学界有观点认为倘使曹公自己来写黛玉之死,在艺术效果上也未必会超过续书
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发表于 2010-4-29 20:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 张洋 于 2010-4-29 20:14 发表
其实我感觉从前八十回的情节发展和叙事模式看,曹公的原意是要写140回左右,但高鹗的续书笔力有限,驾驭不了,120回就匆匆结尾,很多原定的情节都没有很好的展开,在一些过渡上也忒显突兀。不过高鹗的续书整体还 ...

说实话,我还真没见过谁说曹雪芹写黛玉会不如高鹗的,张兄请明示,我去瞻仰一下

事实是,高鹗的黛玉之死,集中体现了他低俗的情趣和恶劣的笔调,将林黛玉活脱脱描写成怨妇,把贾母描绘成恶人,把宝玉写成了笨蛋,拿着读者当猴儿耍,还间出一个王熙凤小人。不巧,雪芹在第一回就驳斥过这种庸俗烂套的才子佳人小说,

至若佳人才子等书,则又千部共出一套,且其中终不能不涉于淫滥,以致满纸潘安子建、西子文君,不过作者要写出自己的那两首情诗艳赋来,故假拟出男女二人名姓,又必旁出一小人其间拨乱,亦如剧中之小丑然。

把贾母凤姐和元春王夫人之间的斗争,完全抹倒,故意转换《红楼梦》主题,以庸俗流散于世,最终达到他彻底毁坏雪芹大书本旨的目的,其狼子野心昭然若揭
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刘心武就认为高鹗续书中最成功的就是黛玉之死,我确乎是见过有人说到上面的观点的,但记不清是谁了。如果我们评价续书能够抛开前八十回,而把它当做一部独立的著作来看,那么会发现对于黛玉之死的描写的艺术价值很高,一方面黛玉死于贾薛成婚之日,悲喜冲突强烈,另一方面黛玉临死时说的“宝玉,你好。。。”意旨函远,言虽有尽意则无穷,也是成功之笔。曹公原作问世后,续书无数,而独有高鹗的续书能够流传后世,当可说明其自有独到之处。当然,对于人物形象的塑造,是因为作者本身世界观的不同,在这方面,曹雪芹是名士,高鹗是俗人,其间上下判若云泥,无可非议。但是若说到蓄意曲解原著云云,则未免有失偏颇。兄精研红学,当不可以有色眼镜去评价后四十回的续作。
对于我刚才关于篇幅的论述,兄有何见解?之前是否有人做过论证(好像刘心武考证说110回,我不敢苟同)?望兄不吝教我。
另:三日前收到兄的赠书,尚未开读,先致谢则个
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发表于 2010-4-30 21:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 张洋 于 2010-4-29 20:55 发表
刘心武就认为高鹗续书中最成功的就是黛玉之死,我确乎是见过有人说到上面的观点的,但记不清是谁了。如果我们评价续书能够抛开前八十回,而把它当做一部独立的著作来看,那么会发现对于黛玉之死的描写的艺术价值 ...

刘先生哪有那么大的本事去发明110回的说法呵,嘻嘻,百十回有脂砚斋倡导于前,俞平伯考证于后,刘先生不过是径用前贤的成果罢了。

至于黛玉之死,我还是一如既往的观点,水平低劣笔调庸俗思想恶俗,你举的同一日冲突矛盾,在我看来就是活脱脱的败笔,高鹗以为这样能加深对比冲突,殊不知完全是琼瑶式的烂俗文章,戚序本第二回有批黛玉“万苦不怨。所谓求仁得仁又何怨”。你觉得高鹗所写林黛玉怨不怨,我看简直是古今第一怨妇,那句“宝玉,你好……”无非就是“你好负心之类”云,林黛玉真是如此,那死亦不恤了,情榜上有什么资格标榜“情情”?情情必然不怨啊,有何可怨?

从八十一回开始,高鹗就开始蓄谋对前文进行扭曲,宝玉中举、鸳鸯悬梁、袭人被讽、妙玉入魔、兰桂齐芳都是处处针对雪芹的笔法和构思,当然他最大的本事把一部家族衰亡史完全变成了爱情小闹剧。高先生利用赚人眼泪的熟练套数,成功斩断了《红楼梦》的启示,把它拉入三流爱情小说的境地。不单八十回后,前八十回,高鹗二人就大肆删改,总数居然达到了二万七千字众,真是处心积虑啊。
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发表于 2010-5-5 14:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 kesin 于 2005-12-14 13:35 发表


填坑了,先支持一把  

拍拍想是很喜欢林mm了,那也不用这样辩护的。她的小性刻薄在全书中简直随处可见,周瑞家的送宫花,薛姨妈处吃酒时李嬷嬷相劝,刘姥姥二进荣国府时,其刻薄挖苦嘲笑不知能举多少例子。关 ...

有缺点,有不足,才是真人。女子不能科举做官,关心自己那点儿事不正常么?横看成岭侧成峰,才有讨论的余地。你莫非想要一个女杨戬,女赵云?
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