标题: 被诸葛亮的光环掩盖起来的三国英雄们
性别:未知-离线 陈珺

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 校尉
级别 军师将军
好贴 5
功绩 26
帖子 927
编号 3820
注册 2003-12-27
来自 福建福州


发表于 2004-1-6 12:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
在《三国演义》中,诸葛亮的形象无疑是一尊佛,所有和他对过累的将领无一不是被打败了,就算是没有打败,也是要来掩饰一番。可能不细心的人还没知道《三国演义》中第一次提到诸葛亮是在哪一回,让我来告诉大家,那是在董卓被诛杀后、蔡邕惨死狱中,罗贯中借“古人”之口来了一断诗句“当年诸葛隆中卧”。可能对三国历史不甚了解的人看了后不会觉得有什么不对的地方,但如果你稍微有些知识的话,你就应该知道:在蔡邕死的那一年,诸葛亮只有十二岁!不管是什么样的书籍,也包括现在的一些游戏在内,都从未把诸葛亮和“神童”二字联系在一起。那么诸葛亮十二岁又怎么能出仕为官呢?可见《三国演义》中对诸葛亮的吹捧,实在是太过分了一些。那么在这尊佛的光环掩盖中,有哪些三国英雄被盖住了呢?让我们一一道来。
一、程昱
    这是一个间接被掩盖的人物。《三国演义》中借程昱之口说出“徐庶十倍于自己”,然后徐庶又自比萤火、比诸葛亮为皓月,这样一来诸葛亮真是要千倍、万倍于程昱了。其实这是罗贯中犯了一个常识性错误:这就是他把程昱和诸葛亮好像当成了同龄人了,这一点在后来的电视剧中也有表现,就是程昱实在是太年轻了。其实据正史记载,程昱是曹营众谋士中最年长的一位,他比曹操还要大十五岁,也就是说程昱要比诸葛亮大四十一岁,说程昱是诸葛亮的爷爷辈都不为过分。而且如果真要拿两人来比较的话,程昱的带兵作战能力丝毫不比诸葛亮差。袁曹对阵时,程昱曾经带七百人驻守郯城,曹操觉得七百人太少,就想要增加两千人到郯城。程昱说道:“如果增加到两千人,袁绍经过时必然就要攻打,要打我是打不过他;但如果只有七百人,那么袁绍经过时就根本不会考虑这座城了。”结果袁绍领兵从郯城经过,果然没有攻打郯城。现在想来,程昱这才是真正的“空城计”。如果诸葛亮也有这个“育、贲之胆”,那么可能他早就进攻子午谷了。所以,程昱是在诸葛亮出场之前的第一个被掩盖的人物。
二、刘备
    这一点可能又是很多人没有想到的。其实《三国演义》的中刘备和历史上的刘备相差得实在太远了,就是为了表现他仁慈的形象,罗贯中不惜把刘备的很多精彩的战斗场面都交给关羽、张飞和诸葛亮来分享了。而这三人中,又属诸葛亮分得最多。从诸葛亮一出场,就把六年前的博望坡之战从刘备手中生硬的拿了过来,戴在自己头上,来了一个“军师初用兵”;然后在平定荆南四郡的过程中,主帅也是由刘备变成了诸葛亮;而刘备军事生涯中最大的闪光点——汉中之战,也无情的被诸葛亮拿走了。这样一来,刘备就成了一个在军事上一无所长的人,而诸葛亮在刘备生前无大用的这一事实是被完全掩盖了。不知曾经鞭打过督邮的刘备如果知道这一切,会不会又把罗贯中绑起来打上一通?
三、东吴众谋士
   《三国演义》中描写了很多舌战的镜头,这其中有实有虚,当然也有一些是没有描写的。但是非常遗憾的是,诸葛亮的“舌战群儒”原本是子虚乌有,却被作为了重点来描写;而荀彧、鲁肃二人史有记载的“单刀会”却被无情的删除了。而在“舌战群儒”这一段中,东吴的两位丞相顾雍、步骘都被诸葛亮骂得不成人样;江东第一谋士、有“仲父”之称的张昭也是第一个倒霉的人。这就给人一个很普遍的印象:那就是东吴的众谋士要比诸葛亮差得多。其实不然,张昭、顾雍、步骘等人的内政能力至少和诸葛亮是一个水平的;而张昭千古直臣、顾雍滴酒不沾等等,则非诸葛亮所能比的。
这里还要说明一点,只看过《三国演义》的人都会有这样的认识:就是蜀汉一边的将领往往是最强的,而魏、吴则要差得多。其实真实情况根本不是这样的,但有一点是真的,这便是蜀汉的将领往往作的事都比魏吴的将领要多。这也不足为奇,因为魏吴的文官武将要远远多于蜀汉,人一多了,每人可做的事就要少了;加之蜀汉一边在刘备死后往往是诸葛亮的“一言堂”,所以诸葛亮的形象自然就要高大多了。
四、周瑜
    应该说在诸葛亮出场之前,《三国演义》中对周瑜的描写还是基本符合史实的(其实这个描写本来就不多);但等到诸葛亮出场之后,周瑜的形象就立马来了个大逆转。现在有关周瑜和诸葛亮之间的比较的文章已经很多了,总之一句话:周瑜属于前三国,诸葛亮属于中三国,两人不是同一时期的人,不具备可比性。然而就因为《三国演义》的巨大影响,现在再想找到心胸宽广的周公瑾的形象,已经是很难了。
    这里需要为周瑜正名的是:赤壁之战是周瑜为主将的一场战争,刘备一边的主帅是刘备,诸葛亮在赤壁之战中起的作用只是一个说客而已;南郡是周瑜取下后,刘备前来见周瑜,说要一点地盘,周瑜分江南地给刘备的;至于《三国演义》中的“三气周瑜”,则更是杜撰出来的。
五、鲁肃
    鲁肃在《三国演义》中完全是被诸葛亮玩弄于掌上的一个玩物而已,现在还知道鲁肃真实面目的人已经不多了。在诸葛亮光环的掩盖下(当然还有登上神坛的关羽),鲁肃完全改变了自己的形象,成为了一个忠厚老实的人。其实鲁肃在周瑜在的时候,有时比周瑜都还要激进,只是在周瑜死后,鲁肃成了三军统帅,这才有了一点收敛。鲁肃也是能文能武的儒将,作战时“手不释卷”。而且在鲁肃与关羽对峙的时候,鲁肃的治军能力有了很强的体现。
    鲁肃借荆州给刘备这一史实,在《三国演义》里面又成了诸葛亮戏耍的一段。其实在这件事上,可能诸葛亮还真没有出面。鲁肃借荆州一事,究竟是对是错?个人认为,这一举动应是正确的。因为东吴虽然刚打赢了赤壁之战,但在接下来的一年中,孙权在合淝大败于张辽,而周瑜又在南郡的战斗中中了毒箭,相对于整个荆州来说,东吴也只不过就打下了南荆州,荆州的重镇襄阳还在乐进的手中;所以在这种情况下,东吴要想独自守住南荆州,是很难的事情。鲁肃让刘备来镇守南荆州,一下就使得曹操吓得手中的笔落地,也使刘备感激东吴的恩情,这是一举两得的事情。当然刘备的言而无信,也确实是鲁肃想不到的。但鲁肃这一高瞻远瞩的能力,应该远在诸葛亮之上。
六、陆逊
    陆逊和诸葛亮都当过丞相,两人在年龄、政绩上都差不多,综合评价是:陆逊军事强于诸葛亮,诸葛亮内政强于陆逊。但这两个人虽有可比性,却始终没有比过。也许是罗贯中觉得这样不过瘾,所以在鱼腹浦摆下了八卦阵,把我们的陆伯言给关在了里面。其实这个“八卦”,后人已经有过研究,只是一种阵法,而不是《三国演义》中所说的石阵,就更不可能把陆逊给困死在里面了。
七、曹真
    《三国演义》中对曹真的描写,可能真是侮辱到了极点。但罗贯中可能对诸葛亮死后的描写有点随意,就随便抄了一点史书,可能来不及细察,使得前后有了矛盾。还记得诈病赚曹爽时的镜头吗?被称为“智囊”的桓范在得知曹爽兄弟要返回洛阳后,对天长叹道:“子丹!曹真!你一世英名,怎么生了三个蠢如猪狗的儿子呀?”在罗贯中的描写中,桓范是一个很足智多谋的人物,从他嘴里都说出了曹真的“一世英名”,怎么会在前面曹真与诸葛亮的对累中,曹真是表现成那样呢?
    让我们来看看曹真和诸葛亮对累的情况吧!公元228年,诸葛亮第一次北伐,一举攻克天水关,收降了姜维;而曹真则在此后攻向了陈仓。曹真到陈仓之后,得到镇守街亭的是马谡,遂派老将张郃前往攻打。张郃在街亭大败马谡,使得马谡于次年被诸葛亮斩杀于狱中。曹真攻下街亭之后,又一举收复安定等三郡。曹真又准确的算出诸葛亮的下一次北伐必然是攻打陈仓,所以又留将军郝昭镇守陈仓,这才搬师回洛阳。230年,曹真和司马懿一起进攻汉中,因天气而退兵,魏军虽败却是损失不大。从这两次对累中可以看出,曹真的作战能力其实要远远高于诸葛亮,如果不是因为曹真死得太早了,可能司马懿还没有正式与诸葛亮交锋的机会。
八、司马懿
    在一般人的印象中,司马懿和诸葛亮好像是几世的冤仇。其实并非如此,从231年两人的第一次正式交锋到234年诸葛亮病逝,两人打交道的时间只有四年。在此以前,司马懿肯定认识诸葛亮,但诸葛亮是否认识司马懿还是一个谜。在作战方面,司马懿第一次交锋就败给了诸葛亮,还损失了大将张郃。但在这以后,司马懿认识到两人之间这种微妙的关系,采用了坚守的战术。司马懿看过蜀军营寨后也感叹道:“天下奇才!”
    但综合的来看,司马懿还是要强于诸葛亮。他能够认识到坚守的强大,也能忍辱负重,随你诸葛亮如何去骂,就这一点,就是极功尽利的诸葛亮所不能比较的。还有一个重要的地方,就是这两个人的忠奸问题。其实我一直在想司马懿的政变可能更多的还是一个无奈之举,因为他如果不这么做,自己就很可能被曹爽杀掉。在此以前,司马懿先后侍奉过曹操、曹丕、曹叡、曹芳四代君主,没有什么不臣之举。但诸葛亮则不然了,他的专权是史有记载的。从诸葛亮死后,群臣请为其立庙,刘禅不同意这一点,就可以看出诸葛亮的君臣关系了。
    说了以上八位英雄,可能诸葛亮的光环还在那里,而这些英雄可能还要再在此光环下生活,直到它消失的那一天为止。


顶部
性别:未知-离线 刘禅

Rank: 4
组别 校尉
级别 仁勇校尉
好贴 1
功绩 22
帖子 180
编号 3020
注册 2003-12-7


发表于 2004-1-6 14:46 资料 文集 短消息 只看该作者
以历史的真实来驳小说的无稽,不妥,《三国演义》为艺术需要而虚构了一些史实,加入了自己的主观看法,才让三国里一个个人物妇孺皆知,脍炙人口,一些夸张是必要和正确的,反正是演义而不是正史嘛  

不过感谢楼主又让俺知道了不少东东


顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-6 15:12 资料 文集 短消息 只看该作者
挑点错:

1 诸葛亮是被尊成神而非佛,如果你能找到哪一朝代对诸葛亮尊称为“佛”的麻烦贴出来。
另外据我所知,好象没哪代的中国佛教界主动把诸葛亮公然尊称为佛的。

2 程昱的话是谦逊说法而已,不用那么在意吧,难道刘备说“君才十倍曹丕”,真的是想把曹丕踩扁吗?!

3 哪位权威学者说过张昭、步骘内政能力跟诸葛亮是一个水平的?拿出来看看?!顾雍倒是有人提过,但是在历史学者里面算是少数派。
  张昭可称千古直臣?!你自己主观臆测的吧?!所谓直臣曹魏、孙吴 、蜀汉一抓一大把,什么时候轮到他是千古直臣?!想当初还主张投降呢!都好意思叫千古直臣?!
  你有找到诸葛亮常喝酒的记载?!凭什么说顾雍不喝酒就是诸葛亮比不上?!

4 赤壁之战是周瑜为主将的一场战争?!胡说八道!!《三国志》三位开国君王的传记里面哪一篇提到过“赤壁之战是周瑜为主将的一场战争”这一记载的?!
  倒是《三国演义》记载了“赤壁之战是周瑜为主将的一场战争”,哈哈!

5  任何一个历史论坛有点历史知识的都知道鲁肃是个眼光长远之人,你要这么写俺不知道你是不是有意贬低其他朋友抬高你自己。
   鲁肃主张借地是打算让刘备顶上去当炮灰,这一点《三国志》里面就有记载。
  诸葛亮的隆中队目标是由偏安到统一的全面路线, 而鲁肃的榻上策则主干在于偏安,你说谁比较高瞻远瞩呢?!要说成功性,两个都没有彻底成功,凭什么说是“鲁肃这一高瞻远瞩的能力,应该远在诸葛亮之上”?!
  “周瑜又在南郡的战斗中中了毒箭”————中毒箭明明是演义的内容,居然可以被你又套到史实里面去了。

6  又有人跳出来说司马懿是忠臣了,这年头哗众取宠的特多。  
   没什么不臣之举是吧?!曹操怎么看司马懿的你不会看书?! 曹叡临死前的辅政大臣名单明明没有司马懿,怎么后来又变成司马懿辅政了?!连《晋书》都不否认王凌是曹魏忠臣,那么司马懿逼死他干什么?!
  司马懿政变也叫无奈之举?!建议你看看马植杰老师的《三国史》再说吧,公认权威的历史学者的综合性论文,比你这种主观臆测好上不知多少倍了。

7 你这不是胡说八道吗?!专权就不能是忠臣吗?!伊尹、霍光这类忠臣不也专权吗?!
  刘禅跟诸葛亮关系相当不错了!!诸葛亮一死刘禅就封他忠武侯;诸葛亮那不太成器的儿子刘禅也加以重用;有人想说说诸葛亮的坏话,刘禅马上杀了他。这也叫关系不好吗?!
  刘禅只是不同意在成都为诸葛亮立庙,因为原因很简单:能在首都立庙的只能是皇帝,如果真让诸葛亮在成都立庙了那不就是说诸葛亮是蜀汉的皇帝吗?!那么刘禅以后就别当皇帝好了!所以刘禅再白痴都不会同意让诸葛亮在首都立庙。
  而且刘禅最后同意在沔阳为诸葛亮立庙,这也叫关系不好吗?!
  
8 诸葛亮早已成为“鞠躬尽瘁,死而后已”的代名词,这种光辉是永远不能抹杀的,如果真如某些人所言“直到它消失的那一天”,那么那个时候中华民族恐怕也就到头了。
顶部
性别:未知-离线 三国观潮

Rank: 5Rank: 5
组别 羽林都尉
级别 破贼校尉
功绩 81
帖子 98
编号 2390
注册 2003-11-21


发表于 2004-1-6 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者
鞠躬尽瘁的节操,是发自先天品性和社会环境,为前人高风所能影响,却非其所能造就。

中国历史上一大堆孝子忠臣,汉奸腐败还是层出不穷。什么时候讲起忠义之事不需要请出“俱往矣”的、不得善终的诸葛岳飞文天祥,什么时候忠义之道就有了希望。
顶部
性别:男-离线 8632271

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 73
编号 3683
注册 2003-12-23


发表于 2004-1-6 17:28 资料 短消息 只看该作者
演義的確是大大貶低了孫吳將領了,魯肅絕非是想偏安一方的人,他也曾給孫權上策先佔荊襄,竟長江之所極再?\益州,而那時孔明還未出仕,孫權並在稱帝後向眾臣說當時與魯肅之談為其一快也,之後會提出借荊州則是整個大環境已改變了,他和諸葛亮相同的敵人都是鎖定曹魏,因此才有此一提議,而日後討還荊州情形更非演義所描述一般,整體而言魯肅是可和周瑜相提並論的
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2004-1-6 17:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这篇文章不仅主观臆断,而且理解能力上也让人哭笑不得,更位不解的是,正如后主所言“以历史的真实来驳小说的无稽,不妥”何况是因此而借着喊冤,明着打压诸葛亮,这种联系也十分不妥。

史实的情况小蓝已经说了,某主要就文中对演义的错误理解说说。

1、后人论蔡邕之哭董卓,固自不是;允之杀之,亦为已甚。有诗叹曰:“董卓专权肆不仁,侍中何自竟亡身?当时诸葛隆中卧,安肯轻身事乱臣。”这诗描写的主角蔡邕,并非董卓(之前已有诗为其死作叹),以后一句诸葛二十八岁前高卧隆中,没遇到汉室宗亲刘备不肯轻易出山,来衬托前一句蔡邕之哭董卓并非同流合污,这是的“乱臣”是指曹操等割据群雄。如此简单的类比手法,居然有人单看后两句,理解为诸葛不肯轻身事董卓。

2、仅仅凭一句“十倍于昱”就说罗贯中把诸葛亮和程昱当成同龄人,我们常把“孙吴”连在一起说,难道他们是兄弟不成?

3、演义是小说,是以蜀汉为主角,其将领当然出镜率要高些。说什么“因为魏吴的文官武将要远远多于蜀汉,人一多了,每人可做的事就要少了”十分可笑,完全忽视了家大业大自然事情也多的道理。难道大公司里干活就比小单位轻闲吗?

4、任何一个对第一次北伐的真实情况的点了解的都不会写出那样的一段话:其一,曹真对上的是作为疑兵的赵云,而不是诸葛亮统率的大军;其二,曹真作战的地点是箕谷,而非陈仓(大方向倒没错);其三,没有任何记载说曹真到陈仓后得到是马谡守街亭,而马谡到街亭和战役开始间隔极短(基本属遭遇战),曹真根本没有时间得到消息后再派兵的;其四,张合是受魏明帝派遣,带中央军参战增援的,而非曹真指派的(当然到关中也要受其节制);其五,攻下街亭的是张合,说曹真不准确,曹真平定三郡则是在诸葛亮退兵之后的事了。

第一次北伐,作为“督关右诸军事”的曹真被赵云疑兵所惑,未能及时有效在陇右组织抵抗,若非马谡失街亭,陇上恐非魏国所有,凭什么说他的军事能力远远高于诸葛亮呢?
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-7 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由水月于2004-01-07, 9:41:17发表
公元230年,曹真同志6路攻蜀,中途而退,好像也成了猪哥的功劳啦

逻辑有问题,要是说史实,哪里来的6路?!

曹真前锋的夏侯霸被蜀军袭击,郭淮一路被击溃,那不算功劳?!

想当初还有小人高叫自己景仰诸葛亮,嘿,终于露出真面目了。
顶部
性别:未知-离线 水月

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 166
编号 3467
注册 2003-12-18


发表于 2004-1-7 18:50 资料 短消息 只看该作者
俺不知道俺学的历史书上讲的错啦,如果逻辑有问题,那不是俺的问题,要么是俺老师教错了,要么你老大太厉害,这样都是错误……
还有,俺的语文可能真的不好,但俺也知道,仰慕不是崇拜,俺说句俺仰慕的人的坏话就不叫仰慕了,并且,俺这样就叫小人了……就算是大鸣大放大字报好象也就这水平了……小人呐……
彻底无言中……
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-8 01:06 资料 文集 短消息 只看该作者
笑话!!到现在还在抵赖!无耻之极!!

这帖是谁发上来的?!

QUOTE:
原帖由水月 @ 2003-12-26于 1:11:36发表
说实在的,我也很景仰诸葛武侯,但人无完人啊,他能创出偌大的功业,就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实…… 

偏偏有人一面说"景仰诸葛武侯",一面又大讲武侯坏话,不知道这是不是所谓的"景仰"呢?!

如果这种说一套作一套的行为都不叫小人,看来世上还真没多少小人!

无耻之徒!我要你拿诸葛亮夺权的记载出来,怎么到现在还没有?!还居然恶毒反咬一口说我没举证据!你这不是小人是什么?!
顶部
性别:未知-离线 黑面神

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 17
编号 1693
注册 2003-10-27


发表于 2004-1-9 17:16 资料 主页 短消息 只看该作者
各位讨论归讨论,指出错误就是了,不用骂人那么厉害吧,有人能把自己的文章拿上来就是一种胆量了,如果每次讨论都变成这么“激烈”,那样对论坛的发展是不好的。
顶部
性别:男-离线 贫僧不识陈近南

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 校尉
级别 安国将军
好贴 4
功绩 47
帖子 870
编号 1647
注册 2003-10-24


发表于 2004-1-10 15:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
对于蓝枫纱

QUOTE:
4 赤壁之战是周瑜为主将的一场战争?!胡说八道!!《三国志》三位开国君王的传记里面哪一篇提到过“赤壁之战是周瑜为主将的一场战争”这一记载的?!

孙曹刘传里也没有说“官渡是曹操为主将的一场战争”,那么就不是了么?

史书里从来不会像你说的那样直接说“××之战是××领导的”,它只是通过对史实的描述来让人们认识。

赤壁之战的主角周瑜(还应该算上另一位曹操),这是根本无法否认的事实。难道你想说是诸葛亮领导东吴水军击败曹操么?诸葛亮在里面起得是个斡旋和外交的作用,军事方面他没有什么参与。刘备军也没有担当什么重要任务。
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-12 01:13 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-01-10, 15:10:34发表
对于蓝枫纱

孙曹刘传里也没有说“官渡是曹操为主将的一场战争”,那么就不是了么?

史书里从来不会像你说的那样直接说“××之战是××领导的”,它只是通过对史实的描述来让人们认识。

赤壁之战的主角周瑜(还应该算上另一位曹操),这是根本无法否认的事实。难道你想说是诸葛亮领导东吴水军击败曹操么?诸葛亮在里面起得是个斡旋和外交的作用,军事方面他没有什么参与。刘备军也没有担当什么重要任务。

笑!不知道你怎么看《三国志》的!  

官渡之战曹魏一方是谁领导的?!你看《三国志》可以看不出来?!我实在是佩服你的逻辑思维能力!

七年春正月,公军谯,令曰:“吾起义兵,为天下除暴乱。旧土人民,死丧略尽,国中终日行,不见所识,使吾凄怆伤怀。其举义兵已来,将士绝无后者,求其亲戚以后之,授土田,官给耕牛,置学师以教之。为存者立庙,使祀其先人,魂而有灵,吾百年之后何恨哉!”遂至浚仪,治睢阳渠,遣使以太牢祀桥玄。进军官渡。

绍进军黎阳,遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍:“良性促狭,虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延,与良战,破斩良。绍渡河,壁延津南,使刘备、文丑挑战。太祖击破之,斩丑,再战,禽绍大将。绍军大震。太祖还官渡。沮授又曰:“北兵数众而果劲不及南,南谷虚少而货财不及北;南利在於急战,北利在於缓搏。宜徐持久,旷以日月。”绍不从。连营稍前,逼官渡,合战,太祖军不利,复壁。绍为高橹,起土山,射营中,营中皆蒙楯,众大惧。太祖乃为发石车,击绍楼,皆破,绍众号曰霹雳车。绍为地道,欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之,又遣奇兵袭击绍运车,大破之,尽焚其谷。太祖与绍相持日久,百姓疲乏,多叛应绍,军食乏。会绍遣淳于琼等将兵万馀人北迎运车,沮授说绍:“可遣将蒋奇别为支军於表,以断曹公之钞。”绍复不从。琼宿乌巢,去绍军四十里。太祖乃留曹洪守,自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之,败走。破琼等,悉斩之。太祖还,未至营,绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃,绍与谭单骑退渡河。馀众伪降,尽坑之。

曹公既破绍,自南击先主。


我可从来没有说过“诸葛亮领导东吴水军”这样的白痴话,不过如果你能说出来我绝对会说你是超级白痴!哈哈!

自己还是回去认真看过《三国志》吧!

先告诉你,对赤壁之战描述最有根据性的,不是什么《资治通鉴》,而是《三国志》!

《三国志—武帝纪》:公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。

《三国志—先主传》:先主遣诸葛亮自结於孙权,权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。

《三国志—吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。

《三国志—诸葛亮传》:权既宿服仰备,又睹亮奇雅,甚敬重之,即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南悉平。

《三国志—周瑜传》:权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退……

《三国志—程普传》:与周瑜为左右督,破曹公於乌林,又进攻南郡,走曹仁。


给了你那么多资料,不知道你能否看出来呢?!哈哈!

首先,从曹操、刘备、孙权三人的传记,对抗曹操大军的第一主角是刘备,而不是周瑜!

第二,周瑜与程普分别是左右督,了解过三国时期职官制度就知道两人是互相牵制,不存在谁能绝对管制谁的可能。

第三,参考诸葛亮、周瑜两人传记,讲得很清楚是孙权派兵帮助刘备对抗曹操,那么你说主角是谁?!

第四,倒是你那句荒诞的“刘备军也没有担当什么重要任务 ”,不知道你在《三国志》什么地方可以找出支持“刘备军没担任过重要任务”这种荒谬观点的?!把原文拿出来看看?!


就你目前那行为,的确不是小人,因为无法证明你干过什么无耻行为  敬仰谁是各人自己的事,至于蓝某是否激进分子,很多三国论坛的版主都知道。用不着某些无知的小子来作结论。

最后,我的名字只有三个字,你都可以看错,回去验验视力吧!
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2004-1-12 05:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
蓝兄弟高论逼人,不过我有不同看法:
1、史载孙权遣鲁肃至当阳迎备,劝备与吴结盟,而刘备本欲奔苍梧投吴巨,如此,则备与孙权颇似其依附刘表。且《程昱传》“太祖征荆州,刘备奔吴,论者以为孙权必杀备”,主客之分已明。若非如此,何来此言?

2、周瑜早在孙策死时就“以中护军与长史张昭共掌众事”,是东吴实际的最高军事统帅。《鲁肃传》“遂任瑜以行事,以肃为赞军校尉,助画方略”,《江表传》也载孙权对周瑜语:“孤当续发人众,多载资粮,为卿后援,卿能办之者诚快”。且各处记载也多言瑜而不提普,主次甚明。程普与瑜虽为左右督,然估计是因其元勋而尊崇之。

3、上述资料所言只是赤壁初战,随后的火烧乌林却是周瑜、黄盖所为,刘备虽也自陆路向乌林进发,但就算不提《江表传》的刘备“心未许之”而怀后计,也有《武帝纪》的刘备行动慢了一步,“寻亦放火,而无所及”。

4、曹操说:“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”也说明曹操明白对手是周瑜。至于《武帝纪》“公至赤壁,与备战,不利。”主要是因为曹操南征的首要目标是刘备,而非孙权,但战争的主角却是东吴。
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-12 12:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由孤穷赵云于2004-01-12, 5:40:06发表
蓝兄弟高论逼人,不过我有不同看法:
1、史载孙权遣鲁肃至当阳迎备,劝备与吴结盟,而刘备本欲奔苍梧投吴巨,如此,则备与孙权颇似其依附刘表。且《程昱传》“太祖征荆州,刘备奔吴,论者以为孙权必杀备”,主客之分已明。若非如此,何来此言?

2、周瑜早在孙策死时就“以中护军与长史张昭共掌众事”,是东吴实际的最高军事统帅。《鲁肃传》“遂任瑜以行事,以肃为赞军校尉,助画方略”,《江表传》也载孙权对周瑜语:“孤当续发人众,多载资粮,为卿后援,卿能办之者诚快”。且各处记载也多言瑜而不提普,主次甚明。程普与瑜虽为左右督,然估计是因其元勋而尊崇之。

3、上述资料所言只是赤壁初战,随后的火烧乌林却是周瑜、黄盖所为,刘备虽也自陆路向乌林进发,但就算不提《江表传》的刘备“心未许之”而怀后计,也有《武帝纪》的刘备行动慢了一步,“寻亦放火,而无所及”。

4、曹操说:“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”也说明曹操明白对手是周瑜。至于《武帝纪》“公至赤壁,与备战,不利。”主要是因为曹操南征的首要目标是刘备,而非孙权,但战争的主角却是东吴。

孤穷大哥,你不去制止别人搞攻击反而来插我一脚干什么?  

俺一向是奉行对什么样的人,用什么样的话。如果有人存心想来挑衅,俺绝不会给这种人好脸色看。更何况有人连我名字都没搞清楚就在那里大喊大叫的,还在那瞎说什么诸葛亮领导东吴军队这种白痴话题。嘿,不踩他怎么行啊。难不成要整个论坛全叫我蓝枫纱我才说话?!


1 《江表传》的内容向来受史学家质疑,连裴松之都说《江表传》是“吴人专美之辞”,另外《文心雕龙》对其的评价也实在不怎么样,更不用说现在有大量史学家对建安十三年这场战役的评论了,所以不可靠的史料不足以采用。

  刘备奔吴就说明孙权是抵抗主力?!那么为什么三位开国君主的传记都说抵抗主力是刘备呢?!为什么其相关传记丝毫没提抵抗主力总指挥是周瑜呢?!

2  孙策初到江东,“兵才千余,骑数十匹,宾客愿从者数百人。比至历阳,众五六千。”(《三国志·吴书·孙策传》)但是多是乌合之众,而周瑜叔父拥有天下闻名的精锐—丹杨兵,孙策当然希望得到其支持。所以后来在拜周瑜为建威中郎将时,“策令曰:‘周公瑾英俊异才,与孤有总角之好,骨肉之分。如前在丹杨,发众及船粮以济大事,论德酬功,此未足以报者也。’”(《江表传》)

应该说,孙策、周瑜的关系还是不错的,出为爪牙;但是入为股膂的却不是周瑜,而是张昭。“孙策创业,命昭为长史、抚军中郎将,升堂拜母,如比肩之旧,文武之事,一以委昭。”(《三国志·吴书·张昭传》)

孙策临死时,以张昭辅佐孙权。“昭率群僚立而辅之。上表汉室,下移属城,中外将校,各令奉职。……乃身自扶权上马,陈兵而出,然后众心知有所归。”(《三国志·吴书·张昭传》)而周瑜在这种“各令奉职”的情况下,还“将兵赴丧”,在有孙暠前车之鉴的情况下,孙权、张昭便毅然削去其兵权,留为中护军,“与长史张昭共掌众事”。(《吴书》:“策薨,权统事。定武中郎将暠,策之从兄也,屯乌程,整帅吏士,欲取会稽。会稽闻之,使民守城以俟嗣主之命,因令人告谕暠。”)


3 曹操仓皇逃命,这事是有记载的,不过男主角不是周瑜,而是刘备。“公船舰为备所烧,引军从华容道步归,遇泥泞,道不通,天又大风,悉使羸兵负草填之,骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉,陷泥中,死者甚众。军既得出,公大喜,诸将问之,公曰:‘刘备,吾俦也。但得计少晚;向使早放火,吾徒无类矣。’备寻亦放火而无所及。”(乐资《山阳公载记》)

  你一定要搞清楚!《山阳公载记》明确提出“公船舰为备所烧”,连吴人都没提呢!要是按《山阳公载记》为标准,那么吴人在此役中更没地位!

至于赏罚分明,原是明君维系将士的手段。赤壁之战后,周瑜以功为“偏将军领南郡太守”,奉邑四县;程普以功“拜裨将军,领江夏太守,治沙羡,食四县”;吕范“拜裨将军,领彭泽太守,以彭泽、柴桑、历阳为奉邑”;吕蒙“拜偏将军,领寻阳令”;黄盖“拜武锋中郎将”、凌统“迁为校尉”;其余韩当、甘宁、周泰并以无功,不得封拜。如果说孙权不能赏功罚过,岂不委屈了周瑜所倾心服事,说明了他毫无眼光?这不是吴派想要证明的吧?


4 再次声明,《江表传》算不上太可靠的史料,其客观性比《三国志》、《华阳国志》这样的史料要差得多。

从曹操信中所说的“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名”,怎么也看不出他有“欲疑谮之”的企图,而是说周瑜其实没本事,是捡了个大便宜!

赤壁之战后,孙权在荆州不足万人(周瑜领南郡,部曲四千;程普领江夏,部曲当不超过周瑜,合计不足万人)。以如此微薄之兵力,只有赖刘备为援,所以刘备“决意不疑”。刘备有恃无恐,这不算胡说吧?!
顶部
性别:未知-离线 那尔撒斯

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
编号 38643
注册 2005-5-9


发表于 2005-5-10 11:22 资料 短消息 只看该作者
赤壁之战和吴人无关?阁下列举的怎么看都是在挑句,你贴个整个战役来给大家看看啦~从你的话来看,赤壁之战都是刘备打败曹操,那刘备真有那个能耐,还至于被曹操追的投靠孙权?
顶部
性别:未知-离线 那尔撒斯

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
编号 38643
注册 2005-5-9


发表于 2005-5-10 11:27 资料 短消息 只看该作者
《江表传》算不上太可靠的史料,其客观性比《三国志》、《华阳国志》这样的史料要差得多。

这话出自何处?愿闻其详。
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-5-10 18:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由那尔撒斯于2005-05-10, 11:22:56发表
赤壁之战和吴人无关?阁下列举的怎么看都是在挑句,你贴个整个战役来给大家看看啦~从你的话来看,赤壁之战都是刘备打败曹操,那刘备真有那个能耐,还至于被曹操追的投靠孙权?

那尔撒斯朋友,赤壁刘备的兵力是关羽水军万人,刘琦江夏战士万人。孙权军是周瑜、程普、鲁肃各部一万人。你说这仗该是怎么打的?

那尔撒斯朋友,在细读各类知识文章之前,参与讨论,语气还是多保留几分比较好。话说的太急太冒失不大好。呵呵。至于江表传那个。呵呵,我带你编辑了一下你的回帖,把最末一句比较不妥的帮你去掉了,还请不要见怪。


本版有过相关问题相当激烈的争辩,请参看这个帖子及其相关讨论内容:

探索赤壁之战的真相  BY  燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170
顶部
性别:未知-离线 那尔撒斯

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
编号 38643
注册 2005-5-9


发表于 2005-5-10 18:25 资料 短消息 只看该作者
晕...看来这里说话一定要三思哦.

其实从蓝先生的回帖中的三国志里不难发现,赤壁之战应该是东吴和刘备合力(注意并非谁帮谁)打败曹操.

但是有俩句话是矛盾的,请看:
《三国志—先主传》:先主遣诸葛亮自结於孙权,权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。

《三国志—吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。

先主里说的是东吴大破曹操后烧其舟.而吴主传里则是曹操自己烧自己,奇怪呀~
不过有一点是可以肯定的就是东吴的确为打败曹操做了很大的贡献.怎么也不能说和吴军没关系吧~至于5万人如何打败曹操的...用了什么计谋我去看看廖将军的贴~~

最后希望蓝先生不要对我这个业余者激动...
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-5-10 18:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
三国三家,对赤壁的描写记载都不相同,除了刘孙两家所说的不同之外,曹操本纪干脆就说是生病了,跟刘备打,不利,然后撤了,都不提周瑜烧火。呵呵。其中的矛盾耐人寻味。正是我们争论已久的热点之一。看了燕老的帖子相信能加深对这个矛盾的理解。呵呵。

(公至赤壁,与备战,不利。于是大疫,吏士多死者,乃引军还。)
顶部
性别:未知-离线 悲情史可法

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 3
帖子 327
编号 30372
注册 2005-1-16


发表于 2005-5-10 18:40 资料 短消息 只看该作者
奇怪,如果刘备这么有能耐,还被曹操打的仓惶逃跑?黄盖诈降火攻算什么?周瑜往哪里摆?

曹操失败了都说气话:孤烧船自退,以使周瑜有此虚名。刘备在哪里?

某人就是攻其一点,不及其余。
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2005-5-10 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由那尔撒斯于2005-05-10, 18:25:24发表
晕...看来这里说话一定要三思哦.

其实从蓝先生的回帖中的三国志里不难发现,赤壁之战应该是东吴和刘备合力(注意并非谁帮谁)打败曹操.

但是有俩句话是矛盾的,请看:
《三国志—先主传》:先主遣诸葛亮自结於孙权,权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。

《三国志—吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。

先主里说的是东吴大破曹操后烧其舟.而吴主传里则是曹操自己烧自己,奇怪呀~
不过有一点是可以肯定的就是东吴的确为打败曹操做了很大的贡献.怎么也不能说和吴军没关系吧~至于5万人如何打败曹操的...用了什么计谋我去看看廖将军的贴~~

最后希望蓝先生不要对我这个业余者激动...

两段记载没啥明显矛盾。

注意看看《吴主传》的记载:

瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。

说的是曹操的“馀船”,也就是说,曹操的船一部分被刘孙联军烧了,然后曹操把余下未烧的船也烧了。
顶部
性别:未知-离线 那尔撒斯

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
编号 38643
注册 2005-5-9


发表于 2005-5-11 11:17 资料 短消息 只看该作者
明白了,文字游戏真烦人啊~呵呵

余船一般应该指小部分吧,按照常识来判断,也就是说大部分船只应该还是刘孙方烧的.而曹操等北方人士一直自认正统,从来是看不惯南方小人,估计是不承认东吴的胜利.(个人认为)
顶部
性别:男-离线 实干司马

南海郡公
★★

Rank: 20Rank: 20
柱国(正二品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 2
功绩 1033
帖子 10365
编号 310
注册 2004-3-3


发表于 2005-8-26 01:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由卫斯理于2005-08-25, 16:45:57发表
陆逊被没有经验的小皇帝打败,还比诸葛亮厉害,诸葛亮面对是曹真司马懿等强人呢。

陆逊被小皇帝打败?什么时候的事?
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-5 19:26
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.025622 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP