道德与智力的关系——与大家一起讨论 - 我思我在


	士风

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#1

发表于 2005-11-29 19:57 资料短消息只看该作者

先从今天下午的一件事说起：
两个班刚踢过球，二十几个疲惫的身躯蹒跚的回到宿舍楼。我们都住在9，10楼，这时候谁也不愿意往上爬，都陆续的等电梯。小电梯肯定一次上不了这么多人，所以大家都拥在那。等到电梯下来，发现已经有两个人站在里面，原来他们俩是走上二楼坐下来的，结果被强烈鄙视为没素质。他们反驳道，谁让你们没想到呢。
事情就这么简单。其实这两个人有没素质并不重要，我在想，道德和智力有关系吗。你没想到而没去作难道说明你素质高吗？我觉得，有道德的人首先是聪明人，应该是你想到了，而又觉得这样作有悖道德，而不去作；或是想到了而自觉的不去作，这才是有道德的。总之，要先想到；
对于“想到”，我觉得有几点：首先，认识是完备的。“不为美色所动”，对于一个孩子而言，你就不能把他比作柳下惠，因为他的认识是不完备的。再者，认识是正确的。像哈马斯的自爆，就没有什么可褒扬的，因为他们觉得这样作是可以上天堂的。最后，是智力水平可以达到的。
一条大道，一条出卖道德的捷径。去想捷径，没有想到和没有想到会有这条捷径的都不是有道德的人。想到了这条捷径，而没有去走的才是有道德的。当然，根本不去想可能的出卖道德的捷径人不在我们讨论范围之内，因为这是至人，是完人。（注意其与没有想到会有这条捷径的人的本质区别）。
大家觉得呢？

如果这种认识可以成立。那么古代很多腐儒算不算的上有道德还是有待商榷的。再者，如果从这样一个角度看老子的弃智绝圣。其实，就是反过来说，能够走那条捷径的，必然是认识完备的，正确的，且智力水平可以达到的。也就是说“弃智绝圣”并不要求这个社会有有道德的人，而是要这个社会没有走捷径的人。也就是说尊贤和废贤之争实质是对社会的追求不同，也即构造的社会模型不同。

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#2

发表于 2005-11-29 20:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

走上二楼再坐下来比在一楼等的人付出了更多
并且有额外的风险（如果电梯到下到三楼人就满了，那二楼不会停，一楼有那么多人等，电梯再上去也不会在二楼停，他们只好等等等……）
因此这个不能被称为捷径无关道德
如果上二楼的人超过了电梯向下时可以加入的人
那么就会有人再上三楼
理论上说
上得越高的人可能进电梯的时间越早
进不了电梯的可能性越低
但一旦进不去的损失也越大

貌似属于“付出换回报”模式

QUOTE:

想到了这条捷径，而没有去走的才是有道德的。

QUOTE:

也就是说“弃智绝圣”并不要求这个社会有有道德的人，而是要这个社会没有走捷径的人。

貌似有点矛盾

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#3

发表于 2005-11-29 20:46 资料主页文集短消息只看该作者

首先要明确道德是用来干什么的。我个人的观点是，道德是群体为了每一个个体各种利益（物质上和精神上）的合理分配所构建起来的一套理论。如果在满地垃圾的道路上行走可以使人感到愉悦，那必有一个以随手扔垃圾为美德的社会。

楼主所举的例子里，在这二十来个人的小圈子中，那两个人的行为损害了（或者是看上去损害了）多数人第一批登上电梯的权益，自然是不道德的。只不过这个“不道德”指的是违反了这个群体中的“道德”= =b

PS to 楼上不矛盾啊有点知雄守雌的意思。然则绝圣弃智不是庄子说的咩？

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#4

发表于 2005-11-29 20:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-29, 20:32:08发表
走上二楼再坐下来比在一楼等的人付出了更多
并且有额外的风险（如果电梯到下到三楼人就满了，那二楼不会停，一楼有那么多人等，电梯再上去也不会在二楼停，他们只好等等等……）
因此这个不能被称为捷径无关道德
如果上二楼的人超过了电梯向下时可以加入的人
那么就会有人再上三楼
理论上说
上得越高的人可能进电梯的时间越早
进不了电梯的可能性越低
但一旦进不去的损失也越大

貌似属于“付出换回报”模式

貌似有点矛盾

这个并不是例子，而是引子，所以我说这两个人是不是有素质并不重要。只是我的思考从这件事开始，所以我把它写出来。
关键是大家觉得道德和智力到底有没有关系？
重申，我觉得有道德的人首先是聪明人。原因已说明。

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#5

发表于 2005-11-29 20:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由门清于2005-11-29, 20:46:02发表
PS to 楼上不矛盾啊有点知雄守雌的意思。

【想到了这条捷径，而没有去走的人】＝【有道德的人】

QUOTE:

“弃智绝圣”并不要求这个社会有有道德的人，而是要这个社会没有走捷径的人。

可以转换为“弃智绝圣”并不要求这个社会有【想到了这条捷径，而没有去走的人】，而是要这个社会没有走捷径的人。

如果成立
那么【没有走捷径的人】＝【根本不会想到捷径】和【想不到捷径的人】

算不算知雄守雌？

难道老衲迷糊了？
没有门清门清……

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	士风

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#6

发表于 2005-11-29 21:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-29, 20:56:02发表
【想到了这条捷径，而没有去走的人】＝【有道德的人】

可以转换为“弃智绝圣”并不要求这个社会有【想到了这条捷径，而没有去走的人】，而是要这个社会没有走捷径的人。

如果成立
那么【没有走捷径的人】＝【根本不会想到捷径】和【想不到捷径的人】

算不算知雄守雌？

难道老衲迷糊了？
没有门清门清……

想到的人＝走了＋没走
没走＝有道德的人；
走了＝不想出现的；
为了这个目的而弃智绝圣，就不会出现想到的人，也就没有有道德的人了。
这个逻辑是不是清晰了一些呢。

我已经说了这种解释是以“道德与智力有关系”为前提的。而我想和大家讨论的是这个前提是否成立？

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#7

发表于 2005-11-29 21:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-29, 20:56:02发表
可以转换为“弃智绝圣”并不要求这个社会有【想到了这条捷径，而没有去走的人】，而是要这个社会没有走捷径的人。

这个，楼主想要表达的意思可能是，要绝圣弃智就是为了让大家都想不到捷径，而那些已经想到这条捷径的聪明人，不要去走，防止这个平衡被破坏。某种程度上，智力对道德起到的是破坏的作用，所以要绝圣弃智…… 怎么越说越像绕口令

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#8

发表于 2005-11-29 22:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

等到电梯下来，发现已经有两个人站在里面，原来他们俩是走上二楼坐下来的，结果被强烈鄙视为没素质。他们反驳道，谁让你们没想到呢。

这两人什么都没做错，更不是没道德。他们付出了劳动，从1楼上到2楼比其他人多上一层，也得到了能进电梯的回报。他们脑子很好使。没反省，反而鄙视他们没素质的，只是酸葡萄效应，自己才是真没素质。

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#9

发表于 2005-11-29 23:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-29, 22:04:30发表
这两人什么都没做错，更不是没道德。他们付出了劳动，从1楼上到2楼比其他人多上一层，也得到了能进电梯的回报。他们脑子很好使。没反省，反而鄙视他们没素质的，只是酸葡萄效应，自己才是真没素质。

又一个没有理解楼主意思的回帖，这只是一个引出下文的例子，大家理解万岁，不要计较细节，包括恨地无环老兄。
其实门清就解释得很清楚了。

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发表于 2005-11-30 00:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由apan01于2005-11-29, 23:53:29发表
大家理解万岁，不要计较细节，包括恨地无环老兄。
其实门清就解释得很清楚了。

不计较不计较
就那个“引子”来说
假设20多个累瘫了的人在等电梯的时候
来了10个状态极佳的壮汉
使用蛮力挤到20多人前面占满电梯上楼去也
那大概也可以引出“道德与体力的关系”了

能力本身没有善恶之分
不过影响到为善恶的能力罢了

老子的“弃智绝圣”还有一个重要配套思想就是将有价值的东西一概视若粪土
如果没有这点配合
没有智力走捷径的人还可以走暴力路线

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#11

发表于 2005-11-30 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

所谓“想到”和“没想到”都是内心里面的事，我们目前没有办法准确直接地获悉人内心里面的事，只能根据行动来判断。不管你想到或没想到出卖道德的捷径，你没有走出卖道德的捷径，你就是道德的；反之就是不道德的。

所谓“谁让你们没想到”不过是诛心之论。以1楼的例子来说，有什么根据能准确地判定那二十几个人是没有想到，还是想到了却又觉得这样作有悖道德而不去做呢？根本没有。根据一个人的行为去判断其是否道德，而不是臆测其内心是怎么想的，这才是目前最客观的判断是否道德的手段。

在这个时代，还是远离诛心之论比较好。

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#12

发表于 2005-11-30 12:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-30, 0:36:28发表
不计较不计较
就那个“引子”来说
假设20多个累瘫了的人在等电梯的时候
来了10个状态极佳的壮汉
使用蛮力挤到20多人前面占满电梯上楼去也
那大概也可以引出“道德与体力的关系”了

能力本身没有善恶之分
不过影响到为善恶的能力罢了

老子的“弃智绝圣”还有一个重要配套思想就是将有价值的东西一概视若粪土
如果没有这点配合
没有智力走捷径的人还可以走暴力路线

综合起来就是道德与能力的关系。

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#13

发表于 2005-11-30 23:13 资料个人空间短消息只看该作者

这个事情非常地典型。

首先要论清什么是道德。标准的定义是：道德是行为规范，通俗些讲，就是什么事情可以做什么事情不可以做的准则之类的。

其次要明白的是：为什么要讲道德？这个问题很不好说清楚。从效果上看，讲道德最通常的效果是利他，对别人有好处，其次是对整体有好处，最后才是对自己有好处而且还是间接的。

但是！这种间接的好处有时候却是性命攸关的。举个实际的例子，东北（似乎是沈阳）前些年发了个火灾，是个舞厅，又是个地下室（意味着没有窗户可以逃生），而且舞厅的门很窄，大概可以并排过2人，当时是下午，舞厅里200人左右，最后死了100多人（数字记不太准，反正惨重，好像是150人）。后来清理现场，发现死者基本上都是挤在门口里侧出不来，被熏死的。

这个时候，普通的一个门，就成了阴阳界，但我们可以估算一下，即使那个门只能容一人进出，那么每秒出一个人，200人依次顺序通过的话，全出来也只要3分钟多一点。那个舞厅里没有汽油之类的助燃物，3分钟的时间火还不至于多了不起，何况那个门不至于只能一人出入。这里，在这样非常的紧急情况下，“顺序地通过”显然只能是一种基于高度的道德的行为。

我们再看一个例子，就是泰坦尼克号事故，由于电影的缘故这个例子很直观。我没看过那个大片，但看过《冰海沉船》（也是泰坦尼克）。那个场景是，船要沉了，救生艇不够，女人孩子优先，所有的男人没有一个上救生艇的（除了操作救生艇必需的水手），这里没有任何强制，生死当前却完全是道德的规范在主宰所有当事人的行为，而没有一个人破坏这个规范。电影里，有个很贪生的男子先是用帽子遮住脸想混在女人里上救生艇，被管事的发现揪了下来，很羞愧的样子，最后一个救生艇上缺个划船的水手，管事的连叫3声没有水手答应，此人方说他原来也是水手可以划船，最后管事的答应他才上了救生艇。救生艇的情节真是非常地震撼，在那样的场合能坦然地把救生艇的位子让给别人的人，你还有什么不能信任他们？？！！

反过来，那2个到2楼抢电梯的，你绝对不可轻信他们。

再回到那个火灾的例子，它说明了：即使从纯功利的角度看，一个人要想通过自己道德水准较低的行为获得好处，必须以他人采取道德水准较高的行为作为前提；否则，不仅不能获得好处，甚至会产生巨大的损害。火灾中不顾顺序抢先逃生是不道德的，如果只有一个人这样做，他生存的机会自然会增大。但如果大部分人都采取了低道德准则的行为，都不顾顺序抢先逃生，结果却是大家都丧失了本来每个人都有的逃生机会。

这种“个体行为在群体上的相反效果”的情况，其实是普遍存在的。一个银行可以通过提高利率来吸收存款，在其他银行不提高利率的情况下这会非常有效。如果一个人的钱突然增加了一倍，那是个大好事；但如果全国所有人的钱都瞬间增加了一倍，那就是金融和经济灾难。

教育里也普遍有这样的情况，如果只有一个学生、一个班、一个学校做额外的补习，那对补习的人是大有好处的。但如果大部分学生都补习，则对大家都没好处；可惜现在的情况就是大家攀比着做额外补习，水涨船高，最后是补习的老师和学校赚足了银子。

电梯的例子可以作为一个典型：如果1、2个人到2楼，他们自然占了便宜。但如果所有（或大部分）人都跑到2楼去，那。。。。。看看谁上3楼，爬得最高的人能爬到几楼？

但说回来，道德不仅仅是基于功利的考虑。对某些人来说，它有着更深远的含义。

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#14

发表于 2005-11-30 23:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

电梯的例子可以作为一个典型：如果1、2个人到2楼，他们自然占了便宜。但如果所有（或大部分）人都跑到2楼去，那。。。。。看看谁上3楼，爬得最高的人能爬到几楼？

但说回来，道德不仅仅是基于功利的考虑。对某些人来说，它有着更深远的含义。

爬得最高的人能爬到几楼？说得好！因为爬得高，所以浪费的体力也高。而人们经过这么一分析，觉得不划算，很多就决定不爬了，或者爬到一定高度就不爬了。

说到底，爬楼梯坐电梯这事例倒不关乎道德，而与博弈有一定关系。

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发表于 2005-12-2 01:56 资料个人空间短消息只看该作者

这个有点……

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