独夫诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	sukerwl

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#32

发表于 2005-12-9 21:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 21:43:19发表
蜀汉没有史官的

景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。


	陆逊{伯言}

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#33

发表于 2005-12-9 21:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

不好意思，是诸葛亮不设史官


	sukerwl

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#34

发表于 2005-12-9 21:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 21:47:43发表
不好意思，是诸葛亮不设史官

你必须证明这个史官是诸葛死后增设的


	陆逊{伯言}

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#35

发表于 2005-12-9 21:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-09, 21:51:38发表
你必须证明这个史官是诸葛死后增设的

我忘了出于何典，我去找找吧


	萧云飞

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#36

发表于 2005-12-9 21:59 资料短消息只看该作者

陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。


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#37

发表于 2005-12-9 22:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

哦，谢谢了，有没有还是两码事，不过史官真值得怀疑，不然好多史料怎么消失了？并且只有个陈寿，并没提到史官啊


	sukerwl

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#38

发表于 2005-12-9 22:05 资料主页短消息只看该作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

有诬蔑的嫌疑就跟你在诬蔑诸葛一样


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#39

发表于 2005-12-9 22:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

有诬蔑的嫌疑就跟你在诬蔑诸葛一样

并不见得，因为根本没提到蜀国的史官，提到已经在姜维时期了


	sukerwl

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#40

发表于 2005-12-9 22:11 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 22:09:42发表
并不见得，因为根本没提到蜀国的史官，提到已经在姜维时期了

太史令一人，六百石。本注曰：掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。

陈寿的话本就前后矛盾既然无史官哪来的“灾异靡书”？


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#41

发表于 2005-12-9 22:12 资料短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

有诬蔑的嫌疑就跟你在诬蔑诸葛一样

说陈寿此话污蔑的你不是第一个,恐怕也不是最后一个,好象唐代上还有一个叫做刘知己的大师就抱着这个观点
不过陈寿又说了葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
看来在sukerwl眼里,陈寿不会是得了精神分裂症吧?


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#42

发表于 2005-12-9 22:14 资料短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:11:49发表
太史令一人，六百石。本注曰：掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。

陈寿的话本就前后矛盾既然无史官哪来的“灾异靡书”？

老大,你知道靡字什么意思吗?绝倒

简单解释一下,不过我想,三国志里面阁下能读懂的恐怕有限,还是随身带个新华字典好些:

靡,无也。——《尔雅》


	陆逊{伯言}

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#43

发表于 2005-12-9 22:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 22:12:58发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表
[quote]原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

有诬蔑的嫌疑就跟你在诬蔑诸葛一样

说陈寿此话污蔑的你不是第一个,恐怕也不是最后一个,好象唐代上还有一个叫做刘知己的大师就抱着这个观点
不过陈寿又说了葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
看来在sukerwl眼里,陈寿不会是得了精神分裂症吧? [/quote]
云飞兄，滔滔之雄辩以此为止，可否？

以某观之，陈寿亦非良善，丁仪{好象不是，两个姓丁的}之事，兄可知否？

诸葛亮为人，阴险甚于曹操，任人唯亲，弄权于无声之中，非别人所能及也，所以陈寿佩服他是应该的


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#44

发表于 2005-12-9 22:24 资料主页短消息只看该作者

陈寿评曰：尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

请问何谓尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮？若无人进言，会有以上评论？
再说诸葛亮智慧过人，其胸中百万雄兵，一身化做千万身，一个人深思考，相当于多人浅思考，他可是从各个角度分析问题，十分全面，人家有资格独，在那样的情况下也只能独！听人蠢话不如我有明计！事实证明，诸葛亮独的漂亮，他的大独造就了他的大不独！所以他是真正的兼听则明!!!!!!!!!!!!!


	sukerwl

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#45

发表于 2005-12-9 22:24 资料主页短消息只看该作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 22:14:11发表
老大,你知道靡字什么意思吗?绝倒

浪费奢侈华丽之意

生之者甚少而靡之者甚多

靡衣女俞食


	萧云飞

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#46

发表于 2005-12-9 22:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冯开宇于2005-12-09, 22:24:12发表
陈寿评曰：尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

请问何谓尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮？若无人进言，会有以上评论？
再说诸葛亮智慧过人，其胸中百万雄兵，一身化做千万身，一个人深思考，相当于多人浅思考，他可是从各个角度分析问题，十分全面，人家有资格独，在那样的情况下也只能独！听人蠢话不如我有明计！事实证明，诸葛亮独的漂亮，他的大独造就了他的大不独！所以他是真正的兼听则明!!!!!!!!!!!!!

好一个"终於邦域之内，咸畏而爱之!"
如陆逊兄所言,今天到此为止吧,改日写一篇<诸葛亮与厚黑学>与诸位讨论
个人看法,就厚黑而言,诸葛亮不如曹操


	葛朗台

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#47

发表于 2005-12-9 22:35 资料短消息只看该作者

诸葛亮大权独揽,这点倒不用质疑,在行政上他是一把抓,也很少采纳别人的意见,说他"独"倒也不为太过,不过我们拜的是他的鞠躬尽瘁,死而后已,人无完人吗.

至于说诸葛亮阴险夺权,不过诸多揣测之辞,史书实未有半点记载,私以为有以小人之心度君子之腹之嫌,云飞兄莫怪~


	tiger1970


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#48

发表于 2005-12-10 11:51 资料文集短消息只看该作者

萧云飞先生的话我明白了.
您是先要我承认您是正确的,然后才肯采纳我的意见.是吗?
可是我的意见就是:您是完全错误的.
所以您不可能采纳"我认为您是完全错误的"这样一个意见.
所以您必须要我承认您是正确的,然后才很大度地接受我对您的欢呼,是吗?

那,我就欢呼:"万岁万岁万万岁!!!您老人家圣明!!!"


	陆逊{伯言}

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#49

发表于 2005-12-10 18:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由葛朗台于2005-12-09, 22:35:33发表
诸葛亮大权独揽,这点倒不用质疑,在行政上他是一把抓,也很少采纳别人的意见,说他"独"倒也不为太过,不过我们拜的是他的鞠躬尽瘁,死而后已,人无完人吗.

至于说诸葛亮阴险夺权,不过诸多揣测之辞,史书实未有半点记载,私以为有以小人之心度君子之腹之嫌,云飞兄莫怪~

以小人之心吗？不然，诸葛亮胸中有百万兵，我更觉得无聊，纯属马屁，没错，多明啊，废除了一切敢于对抗他的人，因为一个不可能完成的任务而废了李严，因为小毛病就谏刘备不要亲近彭恙，他怎么那么“明”？


	sukerwl

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#50

发表于 2005-12-10 18:25 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:13:38发表
以小人之心吗？不然，诸葛亮胸中有百万兵，我更觉得无聊，纯属马屁，没错，多明啊，废除了一切敢于对抗他的人，因为一个不可能完成的任务而废了李严，因为小毛病就谏刘备不要亲近彭恙，他怎么那么“明”？

洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。


	陆逊{伯言}

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#51

发表于 2005-12-10 18:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-10, 18:25:25发表
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

你说的是杨洪吧，对，杨洪有什么特大贡献吗？治理国家？运筹帷幄？还是出使？哪里厉害？就因为向诸葛亮进言吗？可刘备一回来怎么就给撤了呢{间接的，不让他当蜀郡太守了}？并且怎么就这么几个人？任人唯亲吗？


	sukerwl

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#52

发表于 2005-12-10 18:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:35:15发表
你说的是杨洪吧，对，杨洪有什么特大贡献吗？治理国家？运筹帷幄？还是出使？哪里厉害？就因为向诸葛亮进言吗？可刘备一回来怎么就给撤了呢{间接的，不让他当蜀郡太守了}？并且怎么就这么几个人？任人唯亲吗？

当时当然没有特大贡献也没有出使所以才让他当太守杨宏如果对国家有重大贡献诸葛当然不会当个太守这种小官这才说明你的无知

时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

杨宏本就是在法正不在时代行蜀郡太守法正回来自然会有调动


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#53

发表于 2005-12-10 19:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-10, 18:59:30发表
当时当然没有特大贡献也没有出使所以才让他当太守杨宏如果对国家有重大贡献诸葛当然不会当个太守这种小官这才说明你的无知

时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

杨宏本就是在法正不在时代行蜀郡太守法正回来自然会有调动

请问，蜀郡太守是个什么官？蜀郡是什么？


	sukerwl

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#54

发表于 2005-12-10 19:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:05:29发表
请问，蜀郡太守是个什么官？蜀郡是什么？

功曹从事，主州选署及众事

凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。岁尽遣吏上计

从市里调到省上直接在刘备身边工作


	陆逊{伯言}

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#55

发表于 2005-12-10 19:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:44:12发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:42:07发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:37:59发表

从市里调到省上直接在刘备身边工作

你这个是说的蜀郡吗？

恩 [/quote]
还是的，这不是升了吗？与北京市长不一样吗？再说刘备那么宠法正才给个蜀郡太守，一个杨洪、、、、


	sukerwl

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#56

发表于 2005-12-10 19:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:51:36发表
还是的，这不是升了吗？与北京市长不一样吗？再说刘备那么宠法正才给个蜀郡太守，一个杨洪、、、、

诸葛只表杨宏为蜀郡太守刘备提他是刘备的事跟诸葛无关更证明了杨宏的能力与诸葛的眼光


	陆逊{伯言}

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#57

发表于 2005-12-10 20:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:57:18发表
诸葛只表杨宏为蜀郡太守刘备提他是刘备的事跟诸葛无关更证明了杨宏的能力与诸葛的眼光

我服了，还是姓萧的跟你辩论吧


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#58

发表于 2005-12-11 12:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 20:00:55发表
我服了，还是姓萧的跟你辩论吧

我也不管,嘿嘿,skerwl居然连"从市里调到省上"都说出来了,估计他是不知道杨洪调任的益州治中从事是干什么的,看来刘备身边要出去的时候得带个万人团,要不然那么多人跟着他怎么好编队啊?


	sukerwl

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#59

发表于 2005-12-11 12:58 资料主页短消息只看该作者

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原帖由萧云飞于2005-12-11, 12:27:37发表
我也不管,嘿嘿,skerwl居然连"从市里调到省上"都说出来了,估计他是不知道杨洪调任的益州治中从事是干什么的,看来刘备身边要出去的时候得带个万人团,要不然那么多人跟着他怎么好编队啊?

功曹从事，主州选署及众事


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#60

发表于 2005-12-11 13:52 资料短消息只看该作者

现在讨论这个跟诸葛独不独似乎不相干了吧~~

见董和传
"夫参署者，集众思广忠益也。若远小嫌，难相违覆，旷阙损矣。违覆而得中，犹弃弊蹻而获珠玉。然人心苦不能尽，惟徐元直处兹不惑，又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告。苟能慕元直之十一，幼宰之殷勤，有忠於国，则亮可少过矣。”又曰：“昔初交州平，屡闻得失，后交元直，勤见启诲，前参事於幼宰，每言则尽，后从事於伟度，数有谏止；虽姿性鄙暗，不能悉纳，然与此四子终始好合，亦足以明其不疑於直言也。”

至少从这段话看出,董和是曾经想诸葛提出过好多建议的吧,而诸葛在董和死后还很遗憾,没有人再象他那样给他提出好的意见吧~~