我对隆中对的看法 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Tindow

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#1

发表于 2005-11-20 22:18 资料短消息只看该作者

关于隆中对是否能成功这种话题我觉得没有意义，当时的情况是刘备只是个孤穷过客，兵少又没有自己的领地。在这中情况下先拿荆州再下益州已经是理论上最好的战略了，毕竟曹操不可与争锋而孙权又不可图（孙权的防守能力没的说）。虽然几经曲折，但刘备还是实现了跨有荆益，并占据了汉中。隆中对的前半部分已经实现，那么，毕竟容易得到的地方已经得到，剩下的就是在曹操和孙权口里抢肉吃了。隆中对的后半部分是否依然能帮刘备成就霸业呢？
  在这里先作个假设，刘备带庞统，黄忠胃炎进西川感觉阵容还是很强的，黄忠的阵战能力在对夏侯渊体现无疑，胃炎是蜀汉后期难得的名将，加上庞统的智谋算是很不错的组合了，刘备当初的打算也是关二张三守荆州，诸葛亮负责政务和经济。有战事可以一个出击一个防守（不过张飞的防守似乎...)庞统丧命以后刘备入川受困不得以出了预备队，一下子把张飞和诸葛亮都调过来导致荆州防守大将只有关羽，一旦出战，家里连个主持的人都没有。虽说马上就打汉中战役需要调动力量但打完后也没有再加强荆州的兵力将领，最终荆州陷落。如果庞统没死诸葛亮就不需要入川，我想对隆中对理解更深的诸葛亮一定能更好得协调与孙权的关系，同时在关羽发动荆襄战役时也能镇守大后方，可惜庞统死得很不是时候。很奇怪刘备后来为什么没有派几个将领带兵回荆州，张飞当的那个什么太守我不是很理解，是否是在很重要的位置。

  牢骚发完，下面说说在下觉得隆中对不大对的地方，就是以益州为中心。刘备和诸葛亮后来都呆在益州，以配合隆中对所说的亲自带兵出汉中，一员上将（关羽是最好人选）从荆州向襄，宛。如果将重心放在荆州，留诸葛亮镇成都发展经济，刘备亲自阵守荆州，而以关羽出汉中，这样显然更适合。刘备的能力比关羽可高得多，同时也可以把能征善战的黄忠，张飞等人留在荆州，使得荆州万无一失。而汉中的胃炎还是很可靠的，防守绝无问题。是不是刘备那时进取心已经不足了呢？
  记得小学就喜欢看三国演义，一直是拥蜀派。喜欢刘备白手起家的过程，喜欢哪怕是史实的道德完美的赵云和诸葛亮。可是我所喜欢的西蜀却是不足多多：关羽爱士卒而轻同僚，张飞敬君子而轻小人，马超倍受猜忌，胃炎又是关羽的翻版，唉~~~~

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#2

发表于 2005-11-21 01:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

张飞是巴西太守。
巴西的确是一个重要位置，巴西境内的宕渠、嘉陵两江汇合在合州，再延水路往南就是重庆。控制了巴西也就意味着曹操可以采取先巴后蜀的方案，绕开剑阁溯长江而上攻取成都。
我们可以对照三国志的记载分析刘备初定益州的形势：
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。《张郃传》
郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。《张飞传》
宕渠在宕渠江与另一条之流的交汇处，蒙头、荡石大约位于今天重庆市渠县的所在。张郃的部队就象打入益州的一支楔子，半个巴西郡已经落入曹操的手中，随时会威胁到江州（重庆市）的安全，因此刘备必须拔掉它。张飞在这个时候被任命为巴西太守并不是什么美差。他处于战斗的第一线，从某种意义上来说这一战关系到刘备政权是否能真正保住益州。

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#3

发表于 2005-11-21 10:21 资料主页文集短消息只看该作者

后半部分重点在于那句“天下有变”，如果曹魏突生大变，导致民心涣散，内部四分五裂，刘备从西川出一路军，另从荆州出一路军，并联合孙权，诸葛亮认为这样打肯定有胜算。可惜曹魏十分安定，人才辈出，关羽一意孤行，和孙权翻了脸，刘备又不伐曹魏反而去进攻本来应该成为盟友的孙权，让蜀国元气大伤，这些因素都是隆中对无法预料到的。所以，隆中对从战略方面讲还是很成功的，只是没有得到良好的实施。

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	chukekm

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#4

发表于 2005-11-23 12:29 资料短消息只看该作者

所谓尽人事，听天命~
有很多事情是人力所无法预料的，因而结果也并非总是如人意的~
综合来说，“隆中对”能预知三分天下，并能助刘备登上帝业~~已经算是很成功了……

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#5

发表于 2005-11-24 22:37 资料主页文集短消息只看该作者

一般来说大本营肯定要放在一个比较安全的地方的。

如果放在荆州，荆州兵力必定会很受牵制，而影响发挥。明朝的都城在北京，直接面对满清的威胁，结果就很被动。

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#6

发表于 2005-11-25 10:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实荆州的人员配备还是很全的，比如刘备的小舅子——靡芳，这个地位足够吧，虽然能力真的不如关，但至少也足可守备一方吧，而且地位也很高，可惜关羽竟然逼得老大的舅子造反，这个错老关的责任绝对大，关羽手下还有两个儿子，当然，一个如川，一个随军，还有后来的大将廖化等，文的有马良、王甫等人。
关羽的错误还有一个就是“大意”，原来防得很严，但是后来给拍得舒服就撤了大部分的防守，真的是大意了。

要是关张在荆州，个人倒认为应该是关守、张攻，张飞守的话细致不足，易被偷袭，攻的话倒是很动脑筋的。关守很细致，但攻可能就不如张了，当然，关有个好的地方，就是攻的时候不容易被偷袭。

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	Tindow

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#7

发表于 2005-12-8 01:01 资料短消息只看该作者

糜芳地位是够了，毕竟是大舅子加上患难中跟从至今。但能力就不说了，观遍整个刘备起家过程也没出过彩，这种人刘备早该带回成都养起来。

感觉刘备如果入川顺利（庞统未死）不用抽调张飞诸葛的话不知道打汉中战役是否能成功（毕竟张飞打好了第一炮），诸葛亮如果不入川的话作为无论是治理荆州和协调与孙权的关系都是相当好的，成都庞统坐镇就行。

同意楼上的话，张飞进攻还是很肯花脑筋的。二楼说张飞此时任的巴西太守相当重要，那么是分不开身的了。黄忠刚打完汉中跟刘备休整，胃炎守汉中，马超又要拿来吸引西凉，还真没人可以帮关二。关二身边的大将仅仅是关平而已，廖化只是主傅。王甫倒是显示了不错的眼光，而马良，在三国志中没什么出彩的地方，作为军师和”马氏五常，白眉最良”实在不合格，感觉还不如他弟弟。关二手下如此少人，能做掉七军很不错了。

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#8

发表于 2005-12-8 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

水淹七军只能说关羽运气好。当年汉水正好遇上特大洪灾，这一冲白让关羽拣了个便宜。若是按平常光景于禁就能将关羽逐回南郡。

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#9

发表于 2005-12-8 08:21 资料短消息只看该作者

关红脸，太清高，太孤傲，也许不听那些“无用之人”的建言。
死有遗孤！
我最讨厌他，和大耳贼一样对他不顺眼。

一个清高孤傲的人，搞得最后谁也不去救他。可悲！！

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	青蓝


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#10

发表于 2005-12-8 08:58 资料主页短消息只看该作者

若是按平常光景于禁就能将关羽逐回南郡。

----怎么按法的？曹仁这天人不也被打倒要于禁来救么。

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	葛朗台

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#11

发表于 2005-12-8 14:37 资料短消息只看该作者

水淹七军只能说关羽运气好。当年汉水正好遇上特大洪灾，这一冲白让关羽拣了个便宜。若是按平常光景于禁就能将关羽逐回南郡。

怎么不见于禁这久经战阵的5子之一利用洪灾击败关羽啊

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	klause (棋博士)

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#12

发表于 2005-12-8 16:48 资料文集短消息只看该作者

隆中对，败在外交上。军事上事权不统一，也是败笔之一。

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#13

发表于 2005-12-8 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹仁手里一共才1万多点兵，在于禁被水淹之前一直和关羽在樊城一带作战。曹仁兵力不足，没有将关羽逐回南郡的能力。不过在双方交战中并未处于下风。于禁军团到达后双方兵力对比大概是5W对3W，关羽在兵力上处于劣势，形势逆转不可避免。
于禁的兵是从北方抽调到襄樊前线的。一是对当地气候不了解，二是没有准备舰船。大水冲来自然是束手无策。而那年洪水冲垮的是汉水北堤，只能说于禁倒楣。

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#14

发表于 2005-12-8 17:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-12-08, 17:34:34发表
曹仁手里一共才1万多点兵，在于禁被水淹之前一直和关羽在樊城一带作战。曹仁兵力不足，没有将关羽逐回南郡的能力。不过在双方交战中并未处于下风。于禁军团到达后双方兵力对比大概是5W对3W，关羽在兵力上处于劣势，形势逆转不可避免。
于禁的兵是从北方抽调到襄樊前线的。一是对当地气候不了解，二是没有准备舰船。大水冲来自然是束手无策。而那年洪水冲垮的是汉水北堤，只能说于禁倒楣。

曹仁手中兵马估计不足1万，而于禁应该有三万关羽荆州兵3万，不过荆兵善水，倒霉的旱鸭子们束手就擒了

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#15

发表于 2005-12-8 18:15 资料文集短消息只看该作者

其实策略是对，主要还是刘备集团实行的手法以及时间问题…………

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#16

发表于 2005-12-8 18:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由岑平于2005-12-08, 18:15:56发表
其实策略是对，主要还是刘备集团实行的手法以及时间问题…………

刘备人品够戗啊，太刚不知变通

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#17

发表于 2005-12-9 10:41 资料短消息只看该作者

这个,我想刘备绝对是个以柔克刚的主,呵呵~~

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#18

发表于 2005-12-9 12:58 资料主页文集短消息只看该作者

隆中对从战略上无错，错在关羽一意孤行，大意失荆州啊！

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#19

发表于 2005-12-9 18:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由葛朗台于2005-12-09, 10:41:03发表
这个,我想刘备绝对是个以柔克刚的主,呵呵~~

刘备可不是以柔克刚，到称帝后就原形必露了

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	葛朗台

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#20

发表于 2005-12-9 19:27 资料短消息只看该作者

看刘备在汉中拒曹操,倒和司马抗诸葛颇为相象啊~

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#21

发表于 2005-12-9 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由葛朗台于2005-12-09, 19:27:38发表
看刘备在汉中拒曹操,倒和司马抗诸葛颇为相象啊~

不一样，因为司马懿从没正面和诸葛亮交锋，而汉中是夺，并且确切来说蜀汉失败了

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	葛朗台

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#22

发表于 2005-12-11 12:09 资料短消息只看该作者

你没看懂,我说的是刘备夺汉中后,曹操再来攻打时采取的守势,拒不出战,并非指他夺取汉中之战~

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#23

发表于 2005-12-11 18:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由葛朗台于2005-12-11, 12:09:59发表
你没看懂,我说的是刘备夺汉中后,曹操再来攻打时采取的守势,拒不出战,并非指他夺取汉中之战~

理解错了，你说的是曹操在长安逗留的时候吧，没错，据险而守

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	沈万三

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#24

发表于 2005-12-11 20:36 资料短消息只看该作者

其实隆中对能实现都是诸葛亮的功劳，“隆中对”能预知三分天下，并能助刘备登上帝业已经算是很成功了。但诸葛亮不会用人在街亭之战用马稷最后失街亭。但在隆中对中能预知三分天下已经不错了。

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#25

发表于 2005-12-11 20:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由沈万三于2005-12-11, 20:36:25发表
其实隆中对能实现都是诸葛亮的功劳，“隆中对”能预知三分天下，并能助刘备登上帝业已经算是很成功了。但诸葛亮不会用人在街亭之战用马稷最后失街亭。但在隆中对中能预知三分天下已经不错了。

看来楼上的朋友还不知道有人在东汉时期就已经预言了天下三分吧?

请参见风萧萧易水寒的一篇文章,似乎是苏辙的三国论

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#26

发表于 2005-12-11 21:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由萧云飞于2005-12-11, 20:46:20发表
看来楼上的朋友还不知道有人在东汉时期就已经预言了天下三分吧?

请参见风萧萧易水寒的一篇文章,似乎是苏辙的三国论

东汉？谁？举例说明

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#27

发表于 2005-12-11 23:37 资料短消息只看该作者

诸葛亮是抱着爱才之心想锻炼马谡，估计马谡是诸葛亮培养自己的继承人

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#28

发表于 2005-12-12 18:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由Tindow于2005-12-11, 23:37:28发表
诸葛亮是抱着爱才之心想锻炼马谡，估计马谡是诸葛亮培养自己的继承人

马？多少人他不锻炼练个马谡，其实后来我们可看出其实诸葛亮谁都没有刻意的锻炼，只不过觉得别人行就给谁了，想想蒋琬一个文官都居武职，还有什么训练的？

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