得益州却失荆州 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	林家业

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#1

发表于 2005-11-17 00:17 资料主页短消息只看该作者

蜀国衰弱开始让人不禁地想起失荆州，荆州在蜀国重要性这个是肯定的。而失荆州却是因为好多原因，让人联想到关羽之傲、吴国叛盟等等。而我觉得真正失荆州是因为当初将轴心主力移到益州所导致的。

当时诸葛亮指出曹操和孙权已成一势力，难以相争。荆州是用武之地，益州是险地有天府之土，两州主人最终难成大器。若得到荆、益，安抚少数民族，联结好孙权。时机一到，两军出击。上将率荆州军攻宛、洛，刘备亲自率军从益州出关中。霸业可成，汉室可兴。

比诸葛亮更早提出关于东汉末势力战略的鲁肃，同样指出曹操已成一势力，不可相争，唯有鼎足江东，看天下形势。先伐刘表，占荆州全据长江，可图天下。

从此可见荆州对吴国重要性并不少于蜀国，甘宁鲁肃吕蒙等一致认为荆州对吴国日后发展非常重要。为什么从荆州问题里孙权却让步借荆州给刘备呢？在鲁肃劝导下，孙权顾及形势重防曹操联合刘备情况下，决定借荆州数郡。在这里吴蜀双方矛盾就开始了。当时周瑜为南郡太守，分南岸地以给刘备。刘备因为人多地少问孙权借地，却留下失荆州的悔根。其实当时刘备确实有荆州一部分地，失荆州后当初分给刘备的地孙权完全占有了，不禁地想孙权借荆州给刘备果然高明啊！

当时围攻益州，刘备将主力移向益州战场。留下关羽镇守荆州。这里就可以知道诸葛亮所指上将就是关羽，而关羽镇守荆州主要是为了时机一到就北伐。

失荆州关羽是否有责任？关羽是否有擅自出兵？

责任或多或少都有，可能并没有擅自出兵。孙权得知刘备得益州后，立刻叫还荆州。却刘备迟迟不还，孙权派吕蒙夺三郡。这里有可以知道荆州兵力绝不能全保荆州，不是就不会那么快就可以夺三郡。虽然吴蜀最终讲和，但是这次冲突开始导致日后失荆州后患。

依照诸葛亮计划，将两军出击，让曹操左右顾不了。刘备从益州进兵夺取汉中，汉中是战略性的地方，不单是成都屏障，更可以瞄准关中、凉州地带发展。之后关羽从荆州进兵夺取襄阳，当时曹仁只剩下数千人守城，确实是了个大好时机。而襄阳重要性不次于汉中，是荆州上游屏障，亦都是瞄准宛、洛的地方。关羽进兵襄阳曾经通知刘封帮手，所以可以知道刘备有可能知道关羽进兵襄阳。如果不是就不会责怪刘封。从此可以见关羽是按照诸葛亮计划行动，只有得汉中才能进关中，只有得襄阳才能进宛、洛。

为什么荆州那么快失？

一、当时关羽上司和下属关系搞不好，导致荆州官员不打就降。
二、主要力量攻曹，地方统领无力抵抗。

那么用错关羽？

如果依照诸葛亮计划并没有用错，关羽确实是上将最佳人选。其实错在夺益州后一步一步的计划，和选择从益州北伐。试想一下，诸葛亮两军出击，北伐中原。而未得襄阳可以进宛、洛吗？没有襄阳还可以造成威胁吗？无论关羽有没有接到指令必然要夺襄阳，而一进攻襄阳吴国会否不再偷袭呢？事实好简单荆州人力兵力并不足守护荆州，只要一进攻襄阳历史就会重演。

失荆州后的蜀国非常艰难，不单退出东汉人才市场，更退出一直从东汉政治文化中心。诸葛亮六出祁山主要占凉州代替荆州的重要地位，却一直不能成功。导致日后蜀国无才可用地步。

失荆州最终不能得天下，错误在于当初诸葛亮提出上将率荆州军攻宛、洛，刘备亲自率军从益州出关中。将自己轴心移到益州，试图现次学刘邦一样出关中。却失去荆州这个重要地方。

1、轴心主力向益州还是荆州

益州

一、入蜀容易出蜀难

当初项羽分王，封巴、蜀给刘邦封汉王。巴、蜀难行，道路险阻。用三秦阻止刘邦北上。却诸葛亮自动走入当初项羽的设给刘邦的陷阱，虽然再想学刘邦一样北图关中。而为什么刘邦可以出蜀？韩信说的正确，项羽不居关中移都彭城。最终给刘邦得到关中直扫天下。但是魏并不是项羽，守关也不是三秦。

二、霸业容易统一难

益州地形最封闭，没有一个分裂动荡历史时代不产生独立政权，亦没有一个政权统一过天下。从历史看来益州并非统一道路，虽然诸葛亮和姜维一直打破这个沉局，却始终打不破。最终天险被破，蜀国灭亡。

三、蜀中无大将

几位史学家对蜀国失去荆州后的人才情况几乎一致说法，蜀僻陋一方，才少上国。人才最终是决定国家命运，国家兴旺。蜀国失去荆州后的人才情况少得可怜，除了当初在荆州带来高级人才，本地人才根本无法继任。连最出名的姜维都是魏国降将。

天下有偏重之处，必然有重兵守之。

荆州

一、四面受敌

荆州北有曹东有孙，却成了荆州三分局面，可以说是危险地带。益州并没有那么危险，还有剑阁这个天险，如法正说过曹操并不能分身两地，只要荆州有压力，曹操一定要保全襄阳屏障。

二、用武之国

北可图曹，东可图孙，西通巴、蜀。赤壁之战后，将荆州三分，曹操占有襄阳、南阳，孙权占有南郡、江夏，刘备占有江南的武陵、长沙、零陵、桂阳。魏国门户在于襄阳当时关羽攻占明显是为了日后北伐夺取先机，到曹丕即位，孙权就立刻举兵襄阳也是为了日后北伐统一。而司马懿也曾经说过襄阳是防御吴的重要防线。

三、经济政治军事文化中心

荆州是一个四通八达的地方，在汉代已经是经济繁荣的城市，东汉末北方战乱不少知识分子南下。如诸葛亮、徐庶等都是因为逃避兵乱来到荆州定居，而当时在刘表手里的荆州出现乱世中太平盛世。到了后期变成兵家必争之地。

2、经济还是国防重要

诸葛亮庞统法正指出益州是“天府之土”、“民殷国富”、“天府险阻”意思几乎一样，益州确实是非常好的经济中心，而且加上天险可成霸业。但是益州有优点却又有缺点。

庞统指出当时荆州情况，荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。经过几年争夺，荆州有可能经济上有受阻，可以推测荆州经济不如益州。

是否在经济上选择益州呢？

当初明太祖朱元璋定都应天府（今南京），1403年明成祖即位后，从南京迁都北平，改为北京。明成祖改都的作用非常重大。当时元朝势力并没有消除，北方随时有危险。决定迁都有利经济的应天府，建都于北京以为国防。

从明成祖迁都可以知道，国防对国家最为重要，虽然得到荆州为何又要失呢？如果好好保护荆州，日后就没有刘备的东征，孙刘两家就不会为了荆州火拼。

其实当时刘备有两次机会将轴心移到荆州的，一、刚刚得到益州后。二、吕蒙袭三郡。却当初刘备并没有注意到荆州的危险性，明显失荆州是蜀国战略的错误。根本不可以将轴心移向益州，导致刘备在赤壁之战所得的几郡白白送给孙权。

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	yifanwang99

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#2

发表于 2005-11-17 00:55 资料短消息只看该作者

为什么诸葛不让赵云之类去守?个人认为如果守将是赵云荆州就不会呢么容易丢。。。。。

还有那两个叛徒。。。。。把他们换成稍微有点正气的二流将领就不会这样了。。。。。

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	南靖侠

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#3

发表于 2005-11-17 08:46 资料短消息只看该作者

赵云身份低微，刘备怎么会把荆州交给他管理呢，黄忠太老，又是以前长沙将官，魏延也是，所以均不能放心用之，唯一能用的只有两人，一个是关羽、一个是张飞。
个人觉得，无论是关羽、还是张飞，只要率主力攻襄樊，老巢都有被吕蒙端掉的危险，荆州两将叛不叛变只是荆州早失与晚失的问题，需知吕蒙计划荆州已经不是一天两天了，以吕蒙之雄才，关张难于匹敌，三国时两个最利害的将帅就是吕蒙与司马懿。

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	arnoldxie

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#4

发表于 2005-11-17 12:08 资料主页短消息只看该作者

吕蒙也是看准了关羽出击襄樊，荆州兵力空虚他才敢打，关羽如果坐镇荆州，
多给吕蒙几个胆他也不敢来

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	夏侯称

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#5

发表于 2005-11-17 13:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备为什么没有调遣兵将给关羽还是主要的，入蜀容易出蜀难拿项刘来说不恰当，四川已经毕竟开发了上百年。
吕蒙第一次袭荆州，刘备带五万回公安估计也只用几个月。

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#6

发表于 2005-11-17 16:13 资料短消息只看该作者

那时刚打完汉中战役,刘备的主力部队需要休整,而关羽出兵也是为主力休整提供保障而已~

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	林家业

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#7

发表于 2005-11-17 19:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夏侯称于2005-11-17, 13:14:48发表
刘备为什么没有调遣兵将给关羽还是主要的，入蜀容易出蜀难拿项刘来说不恰当，四川已经毕竟开发了上百年。
吕蒙第一次袭荆州，刘备带五万回公安估计也只用几个月。

《史记·河渠书》载："蜀守冰，凿离堆，辟沫水之害，穿二江成都之中"。《华阳国志》盛赞李冰开创都江堰，使川西平原"旱则引水浸润，雨则杜塞水门……水旱从人，不知饥谨，时无荒年，天下谓之天府也"。

项羽给蜀地刘邦,其实对得起刘邦了.只是锁死他在蜀地而已.

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#8

发表于 2005-11-17 19:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

起初刘备攻益州只想用政治手段,所以留下关张诸葛,但政治战也有极限,天下没有白吃的晚餐,不得已才动用了预备队.

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#9

发表于 2005-11-17 19:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

根本没用几个月，最多十几天

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	武悼天王冉闵

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#10

发表于 2005-11-17 20:25 资料短消息只看该作者

失荆州错在关羽,刚愎自用~
也错在诸葛亮,其帮小气,马超不敢用,怕反~也怕魏延反~大家全压死在手里~

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#11

发表于 2005-11-18 20:50 资料短消息只看该作者

关公败在刚愎自用，根本没有培养下一代人才，手下全部都老呀

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发表于 2005-11-21 11:20 资料主页文集短消息只看该作者

荆州处在曹，孙二势力的包围中，守荆州者，必须具备良好的外交手腕，同时也要善于用兵。关羽这个人选很不好，因为他太骄傲，和孙权早晚要翻脸。但仔细一想，当时除关羽外谁还能担当这个职位？张飞，黄忠和魏延可惜选一个去。魏延资历较浅，年轻气盛。黄忠和张飞两人一人都不能走，毕竟东面还有曹操大敌。关羽即有威名，又体惜士卒，虽然骄傲，但诸葛亮也派马良等文官辅佐。要怪就应该怪荆州的地理：先是距离西川太远，援兵要赶到也要几个星期。再者，荆州平原地形，对防守没什么帮助，并且处在两大势力当中。关羽的错误在于他不能保持和孙权的盟友关系，又没有北伐的同时在荆州留一支实力可观的部队防守。

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#13

发表于 2005-12-20 22:18 资料短消息只看该作者

鲁肃太重视联合，吕蒙太想夺回荆州，两任都督之间的巨大的政策差异，谁能防的到？刘方反应还是太慢了一点！不是关羽力量不够，也不是说其能力太差，只是鲁陆的实力，实在是太强了！两个都督合作呀？一个关羽挡的住？

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#14

发表于 2005-12-21 14:33 资料短消息只看该作者

最大的原因还是判将

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#15

发表于 2005-12-22 18:46 资料短消息只看该作者

只可惜凤雏落地不然诸葛亮在荆洲就好了可保万无一失大业可图
唉

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#16

发表于 2005-12-23 18:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由格奥尔吉于2005-12-23, 6:18:14发表
大耳贼忘恩负义，借人家荆州不还，人家当然要生气了。。。。。。。

借和还不过是外交辞令而已，难道不是所谓的“借”，孙权就不“讨”了？

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发表于 2005-12-24 08:05 资料主页短消息只看该作者

孙权借荆州给刘备是因为当时刘备还没有能力抗曹.借数郡是表示抗曹的决心.

但是得到益州后的刘备已经有抗曹能力.那么数郡已经不需要.之后夺数郡不如夺全荆州.在地理上来说数郡没有价值而全占荆州就有地理位置.所以之后孙权也不断伐襄阳以天下为势.

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发表于 2005-12-26 09:08 资料短消息只看该作者

孙权借一郡而还却要一州，利息也太高了点吧。。比高利贷还高哦。

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