蜀汉与曹魏的后期统帅及蜀汉最后斗争的必要性 - 三国史话


	夏侯称

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#32

发表于 2005-12-1 01:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 20:21:53发表
很显而易见吗，不过蜀魏没有什么大规模交兵，可惜了，再说为什么司马懿一直不敢出战？

孙子曰：“其用战也贵胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者，不能善其后矣。”

司马懿摆明用魏国强势国力欺负诸葛亮，诸葛亮想速战，司马懿偏不战。
诸葛亮数次和张颌正面交兵，都是失利，也只有诸葛亮的连弩部队杀伤力强。


	陆逊{伯言}

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#33

发表于 2005-12-1 18:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由夏侯称于2005-12-01, 1:44:01发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 20:21:53发表
很显而易见吗，不过蜀魏没有什么大规模交兵，可惜了，再说为什么司马懿一直不敢出战？

孙子曰：“其用战也贵胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者，不能善其后矣。”

司马懿摆明用魏国强势国力欺负诸葛亮，诸葛亮想速战，司马懿偏不战。
诸葛亮数次和张颌正面交兵，都是失利，也只有诸葛亮的连弩部队杀伤力强。

你的观点是正确的，同意


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#34

发表于 2005-12-6 12:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

邓同志统帅还算不上吧,只不过一征西而已


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#35

发表于 2005-12-6 13:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2005-12-06, 12:59:24发表
邓同志统帅还算不上吧,只不过一征西而已

邓艾统帅很高啊，很多例子可见一斑


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#36

发表于 2005-12-6 13:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

我说说他是统帅还算不上.....


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#37

发表于 2005-12-6 13:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2005-12-06, 13:11:18发表
我说说他是统帅还算不上.....

什么意思？怎么算不上？


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#38

发表于 2005-12-6 17:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

统帅要从官位来看而不是能力....
比如有人说司马能力强过曹休这是肯定的,但是石亭之战的时候曹休是统帅而司马不是...


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#39

发表于 2005-12-6 18:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2005-12-06, 17:21:58发表
统帅要从官位来看而不是能力....
比如有人说司马能力强过曹休这是肯定的,但是石亭之战的时候曹休是统帅而司马不是...

当官？SAN9玩多了吧

还有邓艾官高，具体忘了，你怎么来个不高？


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#40

发表于 2005-12-7 09:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

不就一个征西将军嘛....是我不对,不应该和您认真的...


	陆逊{伯言}

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#41

发表于 2005-12-7 10:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2005-12-07, 9:31:34发表
不就一个征西将军嘛....是我不对,不应该和您认真的...

景元四年秋（公元263年），艾险渡阴平，入成都，降刘禅，灭蜀。以艾为大尉，增邑二万户，封子二人亭侯，各食邑干户

对不？


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#42

发表于 2005-12-7 21:04 资料主页短消息只看该作者

姜维的斗争其实无必要.蜀汉地处偏远,文明,经济方面远不及中土的魏国,如果两军交战是拼国力的话蜀汉没打就已经输了.
魏国将领也深明这点,从仲达开始就不想和蜀汉正面交锋,损失兵力对自己怎么说也是有害无益.而魏蜀交战的祁山,方圆之内以山地为多,蜀汉补给线长,不利久战.再加上无法贸然冲锋,只能在拼完军粮之后,缓缓撤退.
长此以往经济都支援前线,国内无法顺利发展经济,使得本来就落后的蜀汉雪上加霜.失败也就是时间问题了.


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#43

发表于 2005-12-7 21:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由仇雠于2005-12-07, 21:04:47发表
姜维的斗争其实无必要.蜀汉地处偏远,文明,经济方面远不及中土的魏国,如果两军交战是拼国力的话蜀汉没打就已经输了.
魏国将领也深明这点,从仲达开始就不想和蜀汉正面交锋,损失兵力对自己怎么说也是有害无益.而魏蜀交战的祁山,方圆之内以山地为多,蜀汉补给线长,不利久战.再加上无法贸然冲锋,只能在拼完军粮之后,缓缓撤退.
长此以往经济都支援前线,国内无法顺利发展经济,使得本来就落后的蜀汉雪上加霜.失败也就是时间问题了.

如果不进行斗争，其实斗不斗争都一样，斗争了，没准还能兴复汉室，不斗争资源越来越短缺，到最后只能失败，这与赌博无诣


	仇雠

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#44

发表于 2005-12-7 21:27 资料主页短消息只看该作者

斗不斗争是一个问题,长期出兵又是一个问题.
蜀汉经诸葛亮北伐之后,国力消耗严重,经过休养生息一段时间后有了好转,但姜维的频繁的出兵加重了百姓的负担,拖着拖着国力也就被自己拖垮了.
所以要不要反抗?当然要.但要有充足的准备.而不是23年出一次,这样对魏国的骚扰不大.要就要一战成功,即便不能成功,也能较大的消耗魏国的实力.


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#45

发表于 2005-12-8 11:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-07, 10:18:43发表
景元四年秋（公元263年），艾险渡阴平，入成都，降刘禅，灭蜀。以艾为大尉，增邑二万户，封子二人亭侯，各食邑干户

对不？

同志，你也要看看他什么时候当的太尉啊，蜀汉灭了才当上，那么灭蜀的统帅怎么也算不上他啊，至少还有钟会嘛


	陆逊{伯言}

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#46

发表于 2005-12-8 18:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-12-08, 11:37:25发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-07, 10:18:43发表
景元四年秋（公元263年），艾险渡阴平，入成都，降刘禅，灭蜀。以艾为大尉，增邑二万户，封子二人亭侯，各食邑干户

对不？

同志，你也要看看他什么时候当的太尉啊，蜀汉灭了才当上，那么灭蜀的统帅怎么也算不上他啊，至少还有钟会嘛

哦，会意错了，原来你说的是方面军司令啊


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#47

发表于 2005-12-10 18:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 18:53:30发表

QUOTE:

原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:49:40发表
出色的将领魏国一向比蜀国多，这没什么好说的。
曹真更是统领虎豹骑出身的。

魏国是有充足的骑兵部队，不是以骑兵为主，蜀国是缺乏骑兵，而不能大量运用骑兵部队。
骑兵确实是魏国不可少的部队，但在江河山地无法完善运用，不会没人不知道，这样的部队怎么可以拿来当主力。

呵呵，掉进我的陷阱里去了，你真乖。所以引以为豪的骑兵都不能用了，那么蜀军怕你步战不成？

楼主这个观点根本就不成立。如果把双方军队的素质看为简单的数值的话。蜀步军为A，魏步军为B，骑兵为C。看楼主的观点是认为C>B，所以楼主得出了A>B的观点不觉得太武断了吗？
魏的骑兵是骑兵中的精锐没错。但是装备1个骑兵的花费要远远贵于装备1个步兵的价格。跟何况这种精锐骑兵。在三国那种经济下，魏国骑兵不可能多，所以整体战斗力有限。骑兵作战更多的是用于追击或者偷袭。在三国志里记载的骑兵作战就少的可怜，更不可能作为主力了。
再说魏国骑兵虽然精锐，但是个城池据点都需要步军来攻打。难道就不能2手都抓，2手都硬？


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#48

发表于 2005-12-10 19:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-12-10, 18:49:26发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 18:53:30发表
[quote]原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:49:40发表
出色的将领魏国一向比蜀国多，这没什么好说的。
曹真更是统领虎豹骑出身的。

魏国是有充足的骑兵部队，不是以骑兵为主，蜀国是缺乏骑兵，而不能大量运用骑兵部队。
骑兵确实是魏国不可少的部队，但在江河山地无法完善运用，不会没人不知道，这样的部队怎么可以拿来当主力。

呵呵，掉进我的陷阱里去了，你真乖。所以引以为豪的骑兵都不能用了，那么蜀军怕你步战不成？

楼主这个观点根本就不成立。如果把双方军队的素质看为简单的数值的话。蜀步军为A，魏步军为B，骑兵为C。看楼主的观点是认为C>B，所以楼主得出了A>B的观点不觉得太武断了吗？
魏的骑兵是骑兵中的精锐没错。但是装备1个骑兵的花费要远远贵于装备1个步兵的价格。跟何况这种精锐骑兵。在三国那种经济下，魏国骑兵不可能多，所以整体战斗力有限。骑兵作战更多的是用于追击或者偷袭。在三国志里记载的骑兵作战就少的可怜，更不可能作为主力了。
再说魏国骑兵虽然精锐，但是个城池据点都需要步军来攻打。难道就不能2手都抓，2手都硬？ [/quote]
注意，我说的骑兵为主是较蜀国说的，而不是与自己的步兵比，并且蜀军善打陆战，并且有连弩，谁还不服？


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#49

发表于 2005-12-14 12:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-12-10, 18:49:26发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 18:53:30发表
[quote]原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:49:40发表
出色的将领魏国一向比蜀国多，这没什么好说的。
曹真更是统领虎豹骑出身的。

魏国是有充足的骑兵部队，不是以骑兵为主，蜀国是缺乏骑兵，而不能大量运用骑兵部队。
骑兵确实是魏国不可少的部队，但在江河山地无法完善运用，不会没人不知道，这样的部队怎么可以拿来当主力。

呵呵，掉进我的陷阱里去了，你真乖。所以引以为豪的骑兵都不能用了，那么蜀军怕你步战不成？

楼主这个观点根本就不成立。如果把双方军队的素质看为简单的数值的话。蜀步军为A，魏步军为B，骑兵为C。看楼主的观点是认为C>B，所以楼主得出了A>B的观点不觉得太武断了吗？
魏的骑兵是骑兵中的精锐没错。但是装备1个骑兵的花费要远远贵于装备1个步兵的价格。跟何况这种精锐骑兵。在三国那种经济下，魏国骑兵不可能多，所以整体战斗力有限。骑兵作战更多的是用于追击或者偷袭。在三国志里记载的骑兵作战就少的可怜，更不可能作为主力了。
再说魏国骑兵虽然精锐，但是个城池据点都需要步军来攻打。难道就不能2手都抓，2手都硬？ [/quote]
三国时期步兵是主战兵种，骑兵占的比例很少，魏军的骑兵数量和质量相对强过蜀军。曹操战马超时的虎豹骑不过千百人而已，这和西方近代时的骑兵大规模运用没法比。


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#50

发表于 2005-12-14 18:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由天水英才姜维于2005-12-14, 12:01:59发表

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-12-10, 18:49:26发表
[quote]原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 18:53:30发表
[quote]原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:49:40发表
出色的将领魏国一向比蜀国多，这没什么好说的。
曹真更是统领虎豹骑出身的。

魏国是有充足的骑兵部队，不是以骑兵为主，蜀国是缺乏骑兵，而不能大量运用骑兵部队。
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再说魏国骑兵虽然精锐，但是个城池据点都需要步军来攻打。难道就不能2手都抓，2手都硬？ [/quote]
三国时期步兵是主战兵种，骑兵占的比例很少，魏军的骑兵数量和质量相对强过蜀军。曹操战马超时的虎豹骑不过千百人而已，这和西方近代时的骑兵大规模运用没法比。 [/quote]
他一直没理解我的意思，我的意思是两国相比


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#51

发表于 2005-12-15 06:33 资料主页文集短消息只看该作者

能否说一下蜀吴同时伐魏总共有多少次？


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#52

发表于 2005-12-15 18:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由天水英才姜维于2005-12-15, 6:33:46发表
能否说一下蜀吴同时伐魏总共有多少次？

蜀国北伐12次，吴国也就三四次


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#53

发表于 2005-12-15 23:48 资料主页文集短消息只看该作者

多谢，再请问一下，吴国那3，4次是否蜀国每次都在另一战场响应？


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#54

发表于 2005-12-16 18:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由天水英才姜维于2005-12-15, 23:48:11发表
多谢，再请问一下，吴国那3，4次是否蜀国每次都在另一战场响应？

好象都响应了，除了那次响应诸葛亮，就是淮南之乱好象没出兵


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#55

发表于 2005-12-17 02:13 资料主页文集短消息只看该作者

哦，多谢。看来后期的战役投入兵力也不逊于三国前期战役中双方投入的兵力。


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#56

发表于 2005-12-17 18:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由天水英才姜维于2005-12-17, 2:13:28发表
哦，多谢。看来后期的战役投入兵力也不逊于三国前期战役中双方投入的兵力。

不是差于，甚至惨烈程度比前期还要厉害


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#57

发表于 2005-12-20 21:48 资料短消息只看该作者

三国后期蜀汉与曹魏的对抗的话，应该不能不说郭淮，陈泰这两个人吧！这两为征西将军也是功劳赫赫的！司马毕竟是中央大员，不可能老是在长安留意蜀汉的动作，所以抵抗蜀汉的主要人物，我看还是各征西将军！

另外，姜维大大的北伐，我学校的一个教授好象曾经写了本三国风云人物的书里有说过的，以攻代守，总的来说是正确的，是利大于弊的！
邓艾的死的话，主要是他效仿了东汉初建的时候的邓禹的故事，任命地方长官，而且给降者封官，结果被钟会小小的利用了一下，死的其实也不冤的！
至于姜钟二人合兵东出，那根本就是个笑话，钟会的反应与行动几乎都在别人的算计之下，不死才怪！姜维倒是死的挺冤枉的，估计就是存汉之心太强了，竟然不顾现实，唉！不过这样的人也更让人敬佩！


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#58

发表于 2005-12-22 06:16 资料短消息只看该作者

历史已有论断：姜维九伐中原，致使国力衰退。。。。。。。。
我觉得诸葛亮在真点上也太心急了。


	phoenixdaizy


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#59

发表于 2005-12-22 10:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由武悼天王冉闵于2005-11-17, 20:29:15发表
姜维再强也难以以一敌二~诸葛亮不就是，再强也没胜过司马懿~

国外的伪历史学家瞎掰你也行.很多是看演义的结论.
魏所谓名将如云,只不过自我吹捧而已,兵力比较多.
应该说从尖端将领来说,蜀,吴比魏要强.

应该说只是因为魏出了陈泰(郭淮还不够强)以后,逐渐有真正的名将出现.
标志性的结果是陈泰应付姜维是略占便宜(当然地利要算上去).并且此人申请独自应付蜀,以免空耗国力.

其实郭淮以前,除了第一次曹真张合拣了个漏以外,一直处于被动.(曹真,张合出动的时候,魏兵力由劣势转为全面优势).因此张合才被视为国家保障的人物,位列名将传中.

司马基本上次次吃亏,次次闭关,只能凭借强大国力硬耗.但司马的致命伤是,以优势兵力据守,惊动全国,没有达到陈泰那种举重若轻的程度.当然对手诸葛亮应该比姜强,至少诸葛亮时代的手下名将如云.姜维时代,基本是这个时期的老将当权,没有新人涌现.

然后邓艾做得其实没陈泰好,可能是由于出身没有陈泰好,在奇袭蜀后方之前的战功,是逊于陈泰的.(攻强于守).

就三国时期来看,还没有出现超群的军事家,曹操也不能算一流.应该说,关羽,陆逊,周瑜,诸葛,姜维,是一个档次.曹魏因为动员兵力胜过其他两国太多,而且长时间被动,没有几个能做真正的名将.
张辽,陈泰,邓艾本来可以更进一步,奈何权柄有限.
钟会以后的名将则是表现的机会太少了.


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#60

发表于 2006-1-3 00:44 资料文集短消息只看该作者

弱势对抗强势，当有一个从战略防御——战略相持——战略反攻的过程，哪里有听说过弱势一方上来就战略进攻的？有成功的吗？请教！
以攻为守，说起来好听。要是让中国男足与巴西队以攻为守，你以为中国队会被打个多少比零？

一个最基本的政治因素，如果一直有战事，就可以有理由把大量的军队掌握在手中，这样在政治上最安全。一旦和平下来，你想掌控大军就没有借口了。这是弱势政权皇帝自己不当政情况下最常见的情况——发动作战。