标题: 天水 姜维, 相当于蜀汉与曹魏的后期统帅及蜀汉最后斗争的必要性续作
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发表于 2005-11-25 23:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
应该比姜维结果差,蜀军败的更早。如果在汉中的是姜维,那战况就难说了。


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发表于 2005-11-25 23:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
问题姜维不是没在汉中么? 蜀国不是他断送的么? 关于阎宇有以下记载...

华阳国志: 阎宇字文平,南郡人也。
马忠传: 阎宇,宿有功幹,於事精勤。
襄阳记: 时右大将军阎宇都督巴东,为领军,后主拜(罗)宪为宇副贰。魏之伐蜀,召宇西还,留宇二千人,令宪守永安城。

明显, 阎宇当时也是镇守蜀国东大门的主将了... 魏国攻蜀时被召回, 后来下场不详. 但从看他临走把永安托付给罗宪, 而后来罗宪仅凭2000兵守住了陆抗的进攻, 就说明阎宇至少还是知人善任的. 况且, 马忠传里也对他能力表示了肯定... 此人从种种迹象表明, 应该还算个人才.


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发表于 2005-11-26 00:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
但他本人没有带过兵打过仗吧。我认为“宿有功幹,於事精勤”多为政治方面,军事方面不得而知。最后申明一下:我并没有说姜维没犯错误,只是说他并非许多人想象那样的一个简单的常败将军,这里就是分析他的失败,而我的看法是,姜维北伐的目的有两种可能:1,为了夺取中原 2,以攻代守,与魏国相持。第1种可能性很小,几万人马去夺取一个安定人才辈出的大国的领土,似乎不太可能。第2种可能性大,他屡次北伐,也不乏有过胜仗,败王经歼灭魏军几万人有是胜利之一,被魏国视为心腹大患。他屯兵沓中,“忽视”了汉中的防守朝廷也有很大责任。如果他不是被逼到沓中,而是在汉中执行他的歼灭战计划,胜算还是有的。利用地势的险要,坚壁清野,然后等待魏军粮草不济,再大规模反攻。我只想强调并非姜维自己主动忽对汉中的防御。
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发表于 2005-11-26 00:25 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
“宿有功幹,於事精勤”是文是武都可以啊. 不过说他没打过仗, 似乎有点武断(或者受演义的偏见). 假设他完全是个文官, 魏国攻蜀, 后主为什么把一个文官召回来? 另外, 毫无军功的人, 很难想象能坐上右大将军, 镇守蜀汉东大门. 至少在没有资料的情况下, 此人是戎旅出身的概率更高.

对于姜维屡次北伐劳民无功, 忽略阳安关, 忽略阴平, 不驰援诸葛瞻等等都且不论... 我们先看看他是怎么被逼到沓中的:

姜维传: 五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立,而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。

黄皓弄权是一方面, 但这里提到最主要的原因, 还是"维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立.", 所以才遭人弹核. 换句话说, 你这个大将军纵偶尔小胜, 但连年败仗, 劳民伤财... 军权还是交给别人吧(而且当年参他的不止黄皓, 还有诸葛亮之子诸葛瞻!). 姜维倒好, 看朝庭情况不妙, 干脆把军队撂在一个毫无战略意义的沓中, 人也不敢回成都了. 你对后主, 黄皓一干人等有点不满是可以的, 可军国大事你怎么能这样绞进这权力斗争中呢? 钟会, 邓艾也就是抓住了这个机会, 才乘机一个人挡住姜维主力, 另一个人袭取了汉中.

总之, 抛开三国演义给你的偏见, 你会重新认识姜维这个人的.
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发表于 2005-11-26 00:50 资料 文集 短消息 只看该作者
姜维得不到朝廷大臣支持(特别是黄皓),所以只得带兵在外避祸。又有一定军事才干,所以喜欢出奇兵弄险,多次为魏军所困几乎被俘虏,都能逃脱。这有军事才能也有运气成分。
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发表于 2005-11-26 01:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-26, 0:25:05发表
“宿有功幹,於事精勤”是文是武都可以啊. 不过说他没打过仗, 似乎有点武断(或者受演义的偏见). 假设他完全是个文官, 魏国攻蜀, 后主为什么把一个文官召回来? 另外, 毫无军功的人, 很难想象能坐上右大将军, 镇守蜀汉东大门. 至少在没有资料的情况下, 此人是戎旅出身的概率更高.

对于姜维屡次北伐劳民无功, 忽略阳安关, 忽略阴平, 不驰援诸葛瞻等等都且不论... 我们先看看他是怎么被逼到沓中的:

姜维传: 五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立,而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。

黄皓弄权是一方面, 但这里提到最主要的原因, 还是"维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立.", 所以才遭人弹核. 换句话说, 你这个大将军纵偶尔小胜, 但连年败仗, 劳民伤财... 军权还是交给别人吧(而且当年参他的不止黄皓, 还有诸葛亮之子诸葛瞻!). 姜维倒好, 看朝庭情况不妙, 干脆把军队撂在一个毫无战略意义的沓中, 人也不敢回成都了. 你对后主, 黄皓一干人等有点不满是可以的, 可军国大事你怎么能这样绞进这权力斗争中呢? 钟会, 邓艾也就是抓住了这个机会, 才乘机一个人挡住姜维主力, 另一个人袭取了汉中.

总之, 抛开三国演义给你的偏见, 你会重新认识姜维这个人的.

《三国志》对姜维的评价我也看过,一般都批评他连年征战,劳民伤财。如果要不劳民伤财的话,不如学谯周投降算了。沓中北通陇右,东连阳平关,怎么没战略意义?遭人弹劾也不是因为老打败仗吧,黄皓只是拿这个当借口而已,主要原因还是因为姜维老想除掉这个弄权的小人。姜维军事水平并不差,诸葛亮对他也有很好的评价。另外,姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右,剩下的都在汉中,应该也有数万,照样抵挡不住钟会。如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人,那他为什么能支撑蜀国30年之久?屡次北伐是以攻代守,打仗肯定是要钱的,但不打就要亡国,姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。谯周写的那篇〈仇国论〉就是批评姜维劳民伤财,魏军到成都的时候,最早主张投降的也是他。
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发表于 2005-11-26 10:08 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
楼上怎么回贴总是无凭无据的? 我也不想细说了...
1. 如果要不劳民伤财的话,不如学谯周投降算了。- 见费禕与姜维关于战/和之争.
2. 沓中北通陇右,东连阳平关,怎么没战略意义?- 事实证明, 兵屯沓中, 北不能图陇右, 东不能就阳安关.
3. 遭人弹劾也不是因为老打败仗吧,黄皓只是拿这个当借口而已 - 弹核姜维的不仅仅是黄皓, 还有很多大臣, 甚至包括诸葛瞻. 理由嘛, <三国志>里讲的很清楚, 主要还是因为"累年攻战, 功绩不立." 黄皓问题是次要因素.
4. 姜维军事水平并不差,诸葛亮对他也有很好的评价。- 他军事水平差不差, 有事实摆在面前. 另, 诸葛亮对马谡评价也不差吧?
5. 另外,姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右,剩下的都在汉中,应该也有数万,照样抵挡不住钟会。- 关于阳安关和汉中的失败, 燕京已经分析的很清楚了. 见
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=35921
6. 如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人,那他为什么能支撑蜀国30年之久?- 他没有. 他是在费禕被刺之后才掌的军权, 蜀汉安危在他手里也就维持了十年多一点... 就把诸葛亮, 蒋琬, 费禕三代人经营的老底给消耗光了.
7. 姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。- 貌似和清末非要闹着和西方十一国开战的徐桐, 刚毅差不多... 最后引来了八国联军侵华, 和可耻的北京条约.  

汗... 这么一句一句的驳好累... 除非你能给出什么实际证据, 不然的话到此为止吧.
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发表于 2005-11-26 18:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-26, 10:08:04发表
楼上怎么回贴总是无凭无据的? 我也不想细说了...
1. 如果要不劳民伤财的话,不如学谯周投降算了。- 见费禕与姜维关于战/和之争.
2. 沓中北通陇右,东连阳平关,怎么没战略意义?- 事实证明, 兵屯沓中, 北不能图陇右, 东不能就阳安关.
3. 遭人弹劾也不是因为老打败仗吧,黄皓只是拿这个当借口而已 - 弹核姜维的不仅仅是黄皓, 还有很多大臣, 甚至包括诸葛瞻. 理由嘛, <三国志>里讲的很清楚, 主要还是因为"累年攻战, 功绩不立." 黄皓问题是次要因素.
4. 姜维军事水平并不差,诸葛亮对他也有很好的评价。- 他军事水平差不差, 有事实摆在面前. 另, 诸葛亮对马谡评价也不差吧?
5. 另外,姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右,剩下的都在汉中,应该也有数万,照样抵挡不住钟会。- 关于阳安关和汉中的失败, 燕京已经分析的很清楚了. 见
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=35921
6. 如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人,那他为什么能支撑蜀国30年之久?- 他没有. 他是在费禕被刺之后才掌的军权, 蜀汉安危在他手里也就维持了十年多一点... 就把诸葛亮, 蒋琬, 费禕三代人经营的老底给消耗光了.
7. 姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。- 貌似和清末非要闹着和西方十一国开战的徐桐, 刚毅差不多... 最后引来了八国联军侵华, 和可耻的北京条约.  

汗... 这么一句一句的驳好累... 除非你能给出什么实际证据, 不然的话到此为止吧.

姜维将略高于治国,有人说他穷兵麈武,其实不就是以攻代守吗?有什么不好理解的?再说了他不北伐难道就不要兵了吗?朝廷有一个废物诸葛瞻,连个黄皓都治不了,还有什么脸面去批评姜维?

      邓艾那么厉害都因为说:"姜维自一时雄儿也,与某相值,故穷耳。”被人们讥笑,这说明姜维是有才干的,至少比诸葛瞻强.

      还有就是能图陇右,为什么?因为姜维是怎么逃回剑阁的?不是诈取雍州骗了诸葛绪才回去的吗?证明有一些价值,但确实不大.

       费禕与姜维之争?呵呵,那时魏国并没有出兵攻打蜀国,如果你想以那次曹爽来举例的话我拒绝回答.明白历史都知道那只是个无聊的闹剧而已.

      弹劾姜维?都是谁?有董允吗?董允在世时黄皓尚不敢为,一死就那么多弹劾姜维的,有几个是真正懂得治国之法的?要有一个懂得治国之法的也不会空劳师旅,战败于朝廷是很可怕的,再说了,刘禅不一直支持姜维北伐吗?{要理由你自己去查}

     还有就是蜀汉已经不行了,支持不下去了,换做是谁都不会阻止这一势头的.不要以国力衰退作理由,没用.

     还有刚毅什么的与姜维比较只能体现你的无知,姜维在蜀汉灭亡后还试图力挽狂澜那,只是没有成功而已,你平什么和那些卖国贼相提并论?
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发表于 2005-11-26 18:47 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么我倒要问问没有姜维在那胡闹, 蜀国的国力能衰弱的那么快么? 邓小平同志说过, 实践是检验真理的唯一标准, 为什么有些朋友就是不理解呢?

另, 朝庭里反对姜维的人多了, 董允活着的时候, 不用黄皓干涉, 费禕就是第一个反对的. 诸葛瞻制约不了黄皓算个废物哈, 那么满朝文武(包括姜维在内)都制约不了黄皓, 按你的逻辑都是废物了哈. 佩服一个!

把姜维和刚毅比较也没什么不妥, 刚毅也没有买国, 无非是误国罢了... 从这个角度来看, 他和姜维的性质是一样的. 对, 我承认姜维还是有一点本事的, 不然他也不会成天叫唤着要打仗... 不过对于蜀国来说, 也许他是个无能之辈还更好一些... 最讨厌没事发动战争, 靠百姓的鲜血在历史上充英雄的人.
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发表于 2005-11-26 18:52 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由天宫公主于2005-11-26, 18:47:41发表
我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么我倒要问问没有姜维在那胡闹, 蜀国的国力能衰弱的那么快么? 邓小平同志说过, 实践是检验真理的唯一标准, 为什么有些朋友就是不理解呢?

另, 朝庭里反对姜维的人多了, 董允活着的时候, 不用黄皓干涉, 费禕就是第一个反对的. 诸葛瞻制约不了黄皓算个废物哈, 那么满朝文武(包括姜维在内)都制约不了黄皓, 按你的逻辑都是废物了哈. 佩服一个!

把姜维和刚毅比较也没什么不妥, 刚毅也没有买国, 无非是误国罢了... 从这个角度来看, 他和姜维的性质是一样的. 对, 我承认姜维还是有一点本事的, 不然他也不会成天叫唤着要打仗... 不过对于蜀国来说, 也许他是个无能之辈还更好一些... 最讨厌没事发动战争, 靠百姓的鲜血在历史上充英雄的人.

女人啊,善于论证啊,可是你难道不明白吗?一个弱国怎么能不失败呢?有了黄皓以后蜀国才加速灭亡的,其实从刘备开始已经走向灭亡了,蜀汉能支持那么久已经是个奇迹了,你不觉得吗?
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发表于 2005-11-26 19:09 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
蜀汉能支持那么久的确是个奇迹, 但我觉得奇是奇在那么一个废物皇帝还居然坐了40年的江山... 刘禅的运气真是千年不遇的, 有这种好运的还有一个就是朱翊钧. 不管怎样, 我觉得这种奇迹, 主要还是是诸葛亮, 蒋琬和费禕他们的底子打的结实. 诸葛亮的确北伐过, 但他每次都能保证全师而退, 虽然也许贻误了不少出奇制胜的战机, 但对蜀国国力总体没什么打击. 亮薨, 蒋琬, 费禕先后掌管军权; 琬, 禕皆以为自己之才不及诸葛亮, 故停止了北伐. 换句话说, 诸葛亮北伐可以保证全师而退, 但他们两个人没有这种自信. 弱国以攻为守有时的确有效, 就是可以以少量部队牵制/疲困敌军多数人马. 但这种战术的缺点在于, 大国可以在激战中败很多次仍安然无恙, 小国败上一次就有倾覆的危险. 这一点, 诸葛亮, 蒋琬和费禕都认识的很清楚. 至于费禕死以后的事, 我前面说了不少了吧, 就不重复了.
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发表于 2005-11-26 19:18 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由天宫公主于2005-11-26, 19:09:57发表
蜀汉能支持那么久的确是个奇迹, 但我觉得奇是奇在那么一个废物皇帝还居然坐了40年的江山... 刘禅的运气真是千年不遇的, 有这种好运的还有一个就是朱翊钧. 不管怎样, 我觉得这种奇迹, 主要还是是诸葛亮, 蒋琬和费禕他们的底子打的结实. 诸葛亮的确北伐过, 但他每次都能保证全师而退, 虽然也许贻误了不少出奇制胜的战机, 但对蜀国国力总体没什么打击. 亮薨, 蒋琬, 费禕先后掌管军权; 琬, 禕皆以为自己之才不及诸葛亮, 故停止了北伐. 换句话说, 诸葛亮北伐可以保证全师而退, 但他们两个人没有这种自信. 弱国以攻为守有时的确有效, 就是可以以少量部队牵制/疲困敌军多数人马. 但这种战术的缺点在于, 大国可以在激战中败很多次仍安然无恙, 小国败上一次就有倾覆的危险. 这一点, 诸葛亮, 蒋琬和费禕都认识的很清楚. 至于费禕死以后的事, 我前面说了不少了吧, 就不重复了.

的确,有这样的危险,但是呢?好象不北伐也只能推迟一、二年灭亡,但无论是谁,一定会灭亡,即使是刘备
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发表于 2005-11-30 22:02 资料 短消息 只看该作者
咋都是你回最后一贴 人民是不会答应的 起码我就不同意

连年战乱 魏也好过不了多少 而且魏比较有将领反叛的经验
我认为蜀就亡在稳坐天下写降书顺表的第一把金交椅的
谯周老先生手里
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发表于 2005-11-30 22:12 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
晕,蜀汉是失败于国力,没什么好说的
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发表于 2005-11-30 22:14 资料 短消息 只看该作者
蜀吴可以一起跟魏拼消耗 却不能和魏比恢复
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发表于 2005-11-30 22:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由fchu于2005-11-30, 22:14:34发表
蜀吴可以一起跟魏拼消耗 却不能和魏比恢复

他们能和魏拼消耗?你够可以的,亡国就是从你手里出来的
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发表于 2006-5-4 18:56 资料 主页 短消息 只看该作者
我们对伯约的期望太高太高


伯约是人不是神,他也有自己的缺点,而且有些还可能........
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姜维如果前几次北伐能得到费瘗的支持,或许.....
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发表于 2006-5-8 19:58 资料 短消息 只看该作者
我真的很佩服他!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111
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发表于 2006-5-8 22:30 资料 短消息 只看该作者
不为别的,至少为其信念也要说句好样的.
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发表于 2006-5-9 19:03 资料 短消息 只看该作者
郤正著论论维曰:“姜伯约据上将之重,处群臣之右,宅舍弊薄,资财无馀,侧室无妾媵之亵,后庭无声乐之娱,衣服取供,舆马取备,饮食节制,不奢不约,官给费用,随手消尽;察其所以然者,非以激贪厉浊,抑情自割也,直谓如是为足,不在多求。凡人之谈,常誉成毁败,扶高抑下,咸以姜维投厝无所,身死宗灭,以是贬削,不复料擿,异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦,清素节约,自一时之仪表也。”
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钟会对杜预说:“以伯约比中土名士,公休、太初不能胜也。”
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姜维给人最多感动的是他的执着。
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原帖由 天宫公主 于 2005-11-26 18:47 发表
我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么 ...

愚以为蒋费时期的和平政策不能跟姜维时期的以攻代守政策做比较...
蒋费时期魏国才由曹爽进攻过一次...而曹爽是什么样的货色也就没什么异议了吧?
灭蜀时邓艾,钟会都在...很明显这两个人的才能根本不是曹爽这货色能比的...
姜维失败的原因很多...朝政不安(也许跟无同党有关)...看重兵权有待商量(阎宇跟黄皓...兵权给他了还得了,诸葛瞻就不多说了)...穷兵黩武?(愚以为他更多的是忽略了蜀的国力能不能承受,又或者说是想拚一次大胜来看又无可趁之机...又或借大胜之名来压黄皓等?)说这么多也就是想说...败是在败北伐次数太多而不是北伐...

历史上哪个英雄不是借百姓之血得名的?
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发表于 2006-5-11 11:09 资料 文集 短消息 只看该作者
姜维是当时的天下英雄之一,这点他的对手钟会、邓艾也作了肯定,不必再论。只是姜维孤掌难鸣,如果蜀国人才再多一点,国力再强一点,有内政的能人相配合,姜维必将在军事上取得最大成就。姜维是军事统帅,不是万能者,像诸葛一样政军全通的有几人?
伐魏亡国,不伐魏亦要亡国,与其消极等死,不如搏一搏。
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