天水姜维 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2005-11-22 07:57 资料主页文集短消息只看该作者

楼上肃妹妹说的很清楚。汉中是守的住的，理论和实践都有依据的。

姜维自己都认为守的住，他是故意放了不守，要诱敌深入来打歼灭战。

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#32

发表于 2005-11-22 08:27 资料主页文集短消息只看该作者

我并非说汉中守不住，只是说蜀军是否有能力守。如果姜维能指挥20万大军，那调2万去各个谷地，另构筑要塞，各放置万人，剩下的部队灵活调用，守一个汉中当然没问题。蜀国后期曹魏攻打汉中的例子本来就少，请问实践上的证据在哪里？曹爽，夏侯玄那次？
姜维放汉中不守，何解？他所说的是敌人攻关不克，就是认为汉中能守住一段时间，而敌人的粮草又接济不上，这个时候全面反攻，应该能有胜算。可惜蜀军没能守住汉中，什么原因？是汉中不能守吗？我看不是，倒不如说是因为蜀军防守汉中的部队人数太少。

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#33

发表于 2005-11-22 08:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

王平兵不满三万就可以挡住十万魏军，秦岭之险足以弥补蜀汉兵力上的不足。
正因为汉中兵少不足以堵住钟会大军，所以才需要姜维坐镇。以谷口各城为防御据点及情报收集站。当一支大军走入峡谷之内曹爽和钟会就没什么区别，名将之所以是名将就是要尽量避免走入这种无法施展的地形。《孫子兵法》行軍篇说：凡地有絕澗、天井、天牢、天羅、天陷、天隙，必亟去之，勿近也。吾遠之，敵近之﹔吾迎之，敵背之。
蜀汉拒敌于谷口就是孙子兵法的实践。

姜维的战略自他上任到汉中丢失一直都没改变过。以攻代守固然漂亮，却使得国力大为减损。为将者应审时度势，能屈能伸，不可一味教条。《周易·系辞下》： “往者屈也，来者信也，屈信相感而利生焉。尺蠖之屈，以求信也。龙蛇之蛰，以存身也。”
姜维北伐之时攻守之势早已逆转，北方魏国国力已远远超过蜀汉。所以姜维北伐两次大胜只是伤及曹魏皮毛，而一次大败就导致举国震惊。所以姜维北伐屡次劫掠人口补充本国空虚。
后主要想替换姜维首先要有借口，姜维给人留下的把柄就是“累年攻战，功绩不立”。

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#34

发表于 2005-11-22 09:07 资料主页文集短消息只看该作者

原话如此：

初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌。敌若来攻，使不得人。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。于是令督汉中胡济却住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又于西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。

注意兰色的主语“诸围”，后接退入汉乐。意图是平时还是守围，敌人来了就撤，撤的路上把粮拿走（百姓呢，这个没提，重大疑点，这里不辩他，姑且就按这个来看）。

这个看了地图就理解了。以前是利用秦岭险要拒敌国门外。现在他要诱敌入汉中盆地。在农村提前搞好坚壁清野工作。然后游击合围杀疲惫之敌。战术思想貌似很高明。也非常符合当时国情，魏强大，你拒敌于国门外能拒几辈子呢？他当然想搞个姜版官渡来以弱胜强了。思路是对的。战术战略都对。

我个人极其反感连这个战术也给批判的人。

姜的错误在于政治没搞好，为自保带着很大一部主力跑去了沓中这个地方。这个硬伤不需要钟邓这样的天才，换个其他将领一样知道该怎么打。那就是截断沓中和汉中剑阁的通道罗。多好收拾呀。

姜维跑去那个鬼地方还有个原因是那地方前出威胁西北，算是个进取姿态吧。如果屯后方，对魏全无威胁了。这家伙，输就输在进取的过火了点上面。

如果姜部不是在沓中，而是在汉、乐、阳平关或者汉寿都行，这个仗未必打输的。

PS：
兴势之役，王平捍拒曹爽，此为实践。
错守诸围，合《周易》“重门”之义，此为理论。
嘿嘿。

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#35

发表于 2005-11-22 18:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

重门之法也要建立在有兵这一方面，无兵可用，道将安出？什么是重门？就是把守各个要口，而后方相通，彼此联络，而姜维呢？屯兵二城，又坐失关城、阳平失守，估计蜀将寒心，彼此不能相顾，怎能防守？姜维又远在沓中兵不能回，不如早降。汉中一失，巴蜀岂有门户可守呼？

王平捍拒曹爽，老大，一个没有打仗天分的人，是个人就能击退，而且又遇大雨，彼无兵粮，又无经验，与马谡一个性质啊，再说，曹爽兵也不过5万而已吗！

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#36

发表于 2005-11-23 05:10 资料主页文集短消息只看该作者

完全同意伯言兄之见，另外再补充一下：姜维去沓中也实属无奈，另外也不能说那是鬼地方吧，北连陇西，东通阳平关，还是有一定战略作用的。如果他不在沓中，战役还是有希望的。

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#37

发表于 2005-11-23 17:44 资料主页短消息只看该作者

姜维去沓中不就是怕他丢了兵权么? 所以我以前说他把兵权看的太重了. 另, 感觉不派人去绵竹增援诸葛瞻也很不厚道...(虽然他之前和诸葛瞻不睦)...

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#38

发表于 2005-11-23 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-23, 17:44:46发表
姜维去沓中不就是怕他丢了兵权么? 所以我以前说他把兵权看的太重了. 另, 感觉不派人去绵竹增援诸葛瞻也很不厚道...(虽然他之前和诸葛瞻不睦)...

他守第一要地，而且邓军孤军深入，他必小视于邓艾，而且开始诸葛瞻是有把握获胜的谁知道诸葛亮的儿子是个白面书生啊，败的实在是太快了，怎么救？救了拿什么守剑阁呢？别忘了种会还有至少十万大军那。

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#39

发表于 2005-11-23 18:06 资料主页短消息只看该作者

姜维手下有五万人, 拨出一万人, 前后夹击也是能速灭邓艾的. 钟会在剑阁的确是很大的牵制... 不过我想象不出来, 短期守一个险关, 能需要那么多人?

P.S. 你从来怀疑过姜维不救诸葛瞻是出于私怨么?

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#40

发表于 2005-11-23 18:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-23, 18:06:22发表
姜维手下有五万人, 拨出一万人, 前后夹击也是能速灭邓艾的. 钟会在剑阁的确是很大的牵制... 不过我想象不出来, 短期守一个险关, 能需要那么多人?

P.S. 你从来怀疑过姜维不救诸葛瞻是出于私怨么?

诸葛瞻：诸葛亮认为他难成大器。十七岁时娶公主为妻，以后不断升迁，诸葛瞻精通书画，记忆力强，加上蜀汉人士怀念诸葛亮，于是偏爱诸葛瞻，使他的名声有些名过其实，后来诸葛瞻统领朝政，因黄皓专弄大权而无法纠正刘禅失误。邓艾奇袭阴平，诸葛瞻没有及时据守险要，致使邓艾进入平原，后来诸葛瞻拒绝邓艾的招降，在锦竹与邓艾展开激战，兵败战死。但其临难死义的行为，连敌人也表示敬佩

◆诸葛亮：瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。（诸葛亮《与诸葛谨书》）

◆钟会：巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。（陈寿《三国志—蒋斌传》）

◆干宝：瞻虽智不足以扶危，勇不足以拒敌，而能外不负国，内不改父之志，忠孝存焉。（干宝《晋纪》）

◆司马炎：诸葛亮在蜀，尽其心力，其子瞻临难而死义，天下之善一也！（《晋泰始起居注载诏》）

◆山涛：郿令诸葛京，祖父亮，遇汉乱分隔，父子在蜀，虽不达天命，要为尽心所事（山涛《启事》）

这么有名的一个人，谁会以为他只是个无谋的白面书生呢？

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#41

发表于 2005-11-23 19:47 资料主页短消息只看该作者

汉中，永远的痛呀，确实如此，大将军应该重视这个核心战略要地的。
如有10万大军，可自用5万镇守汉中，其余分于各重要入口，但人才的凋落还是影响很大的。其他地方的人能够守住吗？别忘记了后面还有一个宦官呢，别人可不一定能够经得住他的谗言。
失败兴许有大将军之责，但蜀汉的衰落确实非大将军之过呀！

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#42

发表于 2005-11-23 19:59 资料主页短消息只看该作者

虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.

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#43

发表于 2005-11-23 20:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-23, 19:59:26发表
虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.

可是不北伐就陷于被动,灭亡更早

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#44

发表于 2005-11-24 00:22 资料短消息只看该作者

总体来说诸葛亮是所托非人，刘备所托的诸葛亮和李严都在一定程度上使蜀国在经济和军事上有所提高，就算5次北伐失败都没有严重打击巴蜀经济，而姜维不过是想在人身价值上超越他的恩师罢了，然而他武将出身，始终没有诸葛亮的治国之道，最终穷兵黩武，提前结束了蜀汉政权。如果杨仪不攻于心计，怨杀魏延，多学下张昭的治国之道，也许能缓解姜维的消耗。

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#45

发表于 2005-11-24 05:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2005-11-23, 19:59:26发表
虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.

让蜀国国力衰退的是姜维？那假设姜维不北伐，蜀国的国力能比的过魏国吗？姜维不北伐，蜀国就被动挨打。他到沓中屯田后，确实不北伐了，结果如何？5年都没到，魏国就几十万大军压境。北伐不是为了兵权，而是为了把主动权控制在手中。姜维北伐有胜有败，如果单从战略方面来考虑，姜维多次北伐差不多全败了，可是他拿仅有的几万部队和魏国雍凉精兵猛将周旋几十年，也已经很不容易了。战术胜利有大战洮西擒叛将，河关临洮杀徐质，雍州败王经歼灭魏军数万人等。

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#46

发表于 2005-11-24 17:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由天水英才姜维于2005-11-24, 5:45:15发表
让蜀国国力衰退的是姜维？那假设姜维不北伐，蜀国的国力能比的过魏国吗？姜维不北伐，蜀国就被动挨打。他到沓中屯田后，确实不北伐了，结果如何？5年都没到，魏国就几十万大军压境。北伐不是为了兵权，而是为了把主动权控制在手中。姜维北伐有胜有败，如果单从战略方面来考虑，姜维多次北伐差不多全败了，可是他拿仅有的几万部队和魏国雍凉精兵猛将周旋几十年，也已经很不容易了。战术胜利有大战洮西擒叛将，河关临洮杀徐质，雍州败王经歼灭魏军数万人等。

让国力衰退的不是姜维的错，想想当初刘邦与项羽争霸，屡次全军覆没，怎么萧何照样能足兵足食？所以，姜维之败完全是战败于朝廷，不对吗？有谁在朝廷中支持他？谁足兵足食供给他？怎能不败？

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#47

发表于 2005-11-24 20:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由姜维_姜伯约于2005-11-24, 18:46:26发表
姜维的计谋如果成功了会怎样？是自立呢？还是拥立钟会？

姜维野心很大，无论如何一定会排除异己的，至于篡汉就不得而知了

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#48

发表于 2005-11-24 20:54 资料主页文集短消息只看该作者

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蒋琬当政时期，曹爽、夏侯玄曾率军自骆谷入攻汉中。当时蜀汉汉中守兵不足三万，而王平全力主张据守兴势城，扼险以拒之。

曹爽那次攻汉中就别拿来当证据了吧，懂历史的都知道那是一场荒唐的闹剧。

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#49

发表于 2005-11-24 21:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由实干司马于2005-11-24, 20:54:50发表
曹爽那次攻汉中就别拿来当证据了吧，懂历史的都知道那是一场荒唐的闹剧。

那只是曹爽为了向司马懿证明自己有军事才能，结果~~~~

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#50

发表于 2005-11-25 10:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-11-24, 20:41:38发表
姜维野心很大，无论如何一定会排除异己的，至于篡汉就不得而知了

反晋才是首选，不会一成功就和钟会对着干。

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发表于 2005-11-25 12:05 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-11-24, 17:58:15发表
让国力衰退的不是姜维的错，想想当初刘邦与项羽争霸，屡次全军覆没，怎么萧何照样能足兵足食？所以，姜维之败完全是战败于朝廷，不对吗？有谁在朝廷中支持他？谁足兵足食供给他？怎能不败？

韩信部貌似出征以后就没得过多少增援吧? 姜维用兵更似刘邦, 离韩信那个水平还差的远啊.

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发表于 2005-11-25 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2005-11-25, 12:05:58发表
韩信部貌似出征以后就没得过多少增援吧? 姜维用兵更似刘邦, 离韩信那个水平还差的远啊.

对手不一样。项羽那时候不得民心，作茧自缚，人才也极度缺乏。三国后期的魏国却人民生活安定，人才辈出，怎能同日而语？你屡次批评姜维，但理由又都站不住脚，现在又开始冷嘲热讽，能否具体说说你的理论和证据所在？先是说兵权问题，后又说北伐劳财伤民和姜维的军事错误，现在又拿一个不是很恰当的例子做比较，请问你的观点到底是什么？兵权问题吗？早就反驳过了。军事错误？也已经讨论过了。内政？陆伯言兄已经多次谈论了这个方面。

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#53

发表于 2005-11-25 13:16 资料主页短消息只看该作者

我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.

同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?

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#54

发表于 2005-11-25 17:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-25, 13:16:38发表
我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.

同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?

胜者王侯败者贼吗，我很赞同你的观点

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#55

发表于 2005-11-25 23:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2005-11-25, 13:16:38发表
我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.

同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?

若说到失败，谁没失败过？拿破仑打了50场胜仗，最后还是被流放，但有几个人说他不是英雄？我也并没给失败者找什么借口称英雄，只是想强调姜维失败的真正原因不是大家一贯认为的那样。我承认姜维屯兵沓中有错误，但那也是被逼无奈。关于北伐，我的观点很明确：北伐就是以攻代守，而不是什么掌握兵权之类。北伐了几十年，魏国只能防守或局域性进攻；北伐停止几年，魏国就几十万大军压境，凭姜维手下那几万人，能抵挡的住吗？

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#56

发表于 2005-11-25 23:12 资料主页短消息只看该作者

我承认姜维屯兵沓中有错误，但那也是被逼无奈。
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他把兵权交出来, 还用避祸么?

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#57

发表于 2005-11-25 23:15 资料主页文集短消息只看该作者

他把兵权交出来，蜀国怎么办？让阎宇替换他？他不交兵权不是因为“贪恋”兵权，而是为蜀国前程考虑。

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#58

发表于 2005-11-25 23:24 资料主页短消息只看该作者

可他掌握兵权, 蜀国前程又好到了哪里去? 假设阎宇真的把他替换下来, 从一开始就老老实实在阳安关居险死守, 钟会能下汉中否?

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#59

发表于 2005-11-25 23:30 资料主页文集短消息只看该作者

阎宇带5万人守阳安关就能抗拒钟会20万人？请把阎宇打过的战役都列出来，先不管胜仗，请问他有没有独立指挥过一支万人以上的军队？

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#60

发表于 2005-11-25 23:34 资料主页短消息只看该作者

他上任结果再不堪, 也至少不会比姜维在任那个结果差吧?

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