为何李靖李勣的名气不如卫霍岳飞戚继光响？同是击外 - 炎黄春秋


	犀牛司令

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#1

发表于 2005-11-6 11:33 资料文集短消息只看该作者

[转贴]为何唐代平蕃之名将声名多逊于汉？

最近再翻《旧唐书》发现了一个问题，很多唐朝立有赫赫边功的将领的名声都不如汉代立功还不如他们的人大，不知道是什么原因？

例如裴行俭，裴行俭才兼将相、明决大胆。高宗时，吐蕃背叛，突厥十姓可汗阿史那匐延都支及李遮匐又煽动蕃落，侵逼安西，连和土蕃。当时很多人都赞成出大兵征讨，裴行俭独建议说：吐蕃刚叛乱，干戈还没有平息，怎么能在西方再生事端？现在波斯王刚刚去世，他的儿子泥涅师师现在长安充当人质，希望差使臣前往波斯，册立波斯王，这样就路过这两个叛乱的部落，可以便宜行事，一定可以成功。于是高宗就命时任吏部侍郎的裴行俭为护送和册立波斯王的使臣，作安抚大食使。等到裴行俭一行人到了西州，人吏都出来迎接他们，裴行俭于是从西州召集了豪杰子弟千余人随着他一起向西前进。并扬言说：现在天气太热了，要等到秋天之后才可以再走。突厥十姓可汗阿史那匐延都支偷偷打听到了这个消息，于是就对裴行俭没有了防备。裴行俭假装打猎，但忽然出现在阿史那匐延都支的部落之前，本来都支和李遮匐相互通信，密谋等到秋天时共同抗拒唐使，现在都支听说唐使率军到了，不知道该怎么办才好，只有去见裴行俭，被裴行俭擒住。这天，裴行俭又传出都支的契箭，于是诸部落的酋长都来请命，裴行俭将他们一起拿住，送往碎叶。又挑选了精骑，连夜前去虏获李遮匐，路上遇到了李遮匐派往都支的使者，裴行俭命令他回去告诉李遮匐：都支已将被擒。于是李遮匐也来投降。裴行俭将他们擒回了长安。这件事被刻在了石碑上立于碎叶。

裴行俭的事迹很像是汉代傅芥子的事迹。裴行俭途经万里、孤军深入而能兵不血刃的擒拿叛臣，歼灭凶党，实在是一个传奇。更何况他后来还曾经将兵三十余万，讨突厥叛军，足智多谋，又一次平定了突厥叛乱。史书上形容他的军队“连亘数千里”，“唐世出师之盛，未之有也”。他的功业和事迹可以说是很了不起的了，在当时也是声威显赫，“西域诸国多慕义归降”。但是他的名声在今天却并不响亮。

另外像刘仁轨、侯君集、郭孝恪等名声在现在亦不显赫，而现今名声显赫的李靖、李绩都不是因为其歼灭蕃部而使名字流传至今的。尤其是李靖，突厥一直很强大，是唐的心腹之患，居然让李靖打的一蹶不振，但李靖的这个功绩现在知道的人却并不多。
不知道是什么原因造成了汉、唐这种区别。

——————————————————————
我怀疑——————是我国教科书严重隐瞒了唐朝的扩张战争，如李勣平高丽之类。。

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	我不是迭戈 (狼子★迭戈)

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#2

发表于 2005-11-6 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了.

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#3

发表于 2005-11-6 11:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由我不是迭戈于2005-11-06, 11:38:22发表
都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了.

晕。。。。。。。。。。。。。呵呵。

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#4

发表于 2005-11-6 11:40 资料文集短消息只看该作者

说徐茂功大家不就都知道了。

隋炀帝唐太宗征高丽教科书上不是有吗

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#5

发表于 2005-11-6 13:01 资料主页文集短消息只看该作者

大概是2李对外的几次作战都是像秋风扫落叶那样,可能军事价值更高,但是在政治上没有多少教训值得吸取.汉武帝打匈奴旷日持久,最后搞的民不聊生,同样隋炀帝和唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦,所以才被更多的注意.

要说名气,在隋朝与突厥的较量中发挥重要作用的长孙晟大概比2李更差.

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	阿巽


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#6

发表于 2005-11-6 19:39 资料个人空间短消息只看该作者

其实我觉得李卫公和徐茂功的名声也很显赫，比汉将并不弱——说唐和隋唐演义功不可没，除了西楚霸王和三国，汉代还有什么历史小说、评书，所以我对楼主的观点很不解

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#7

发表于 2005-11-6 21:15 资料短消息只看该作者

大概是汉成了1个民族

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#8

发表于 2005-11-6 21:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得是因为受评书、小说神化的影响更大，唐初乱世，出场人物太多，所以很多人对秦琼、罗成的认知度更高，2李就被淡化比下去了
而卫霍的故事则要原汁原味的多，而且同时代没有其他更重大的事件发生，所有的注意力都被他们吸引过去了

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#9

发表于 2005-11-6 21:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得这主要是我们对太宗和汉武两位皇帝的宣传角度不同所至，王侯将相再有名，也都是跟着皇帝沾光的。
历史对李世民宣传的都是玄武门之变和后来的贞观之治，而这两件事件和李靖李绩压根没有关系，所以我们自然就听闻魏征房、杜更多于二李。
而讨伐匈奴就是人们宣扬汉武帝时的主要功绩之一了，所以卫青和霍去病的知名度自然也就随着人们对汉武大帝的了解而水涨船高了。

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#10

发表于 2005-11-6 22:35 资料主页文集短消息只看该作者

可能跟背景有关吧，中国向来崇尚以弱胜强，卫霍岳飞戚继光这些人都是在饱受欺负的情况下扬眉吐气的。

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	犀牛司令

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#11

发表于 2005-11-6 22:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于2005-11-06, 19:39:41发表
其实我觉得李卫公和徐茂功的名声也很显赫，比汉将并不弱——说唐和隋唐演义功不可没，除了西楚霸王和三国，汉代还有什么历史小说、评书，所以我对楼主的观点很不解

哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。

您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？

然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。

再问李勣是谁？估计……

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#12

发表于 2005-11-6 23:12 资料短消息只看该作者

都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了.
同意

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#13

发表于 2005-11-7 10:22 资料文集短消息只看该作者

因为他们的确没有汉朝的将领牛。

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#14

发表于 2005-11-7 11:59 资料文集短消息只看该作者

好象拖塔天王就是按照那个李靖的造型编的

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#15

发表于 2005-11-7 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为有一部《汉武大帝》，如果楼主再拍一部《太宗皇帝》那么二李就可以同卫霍齐名了

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#16

发表于 2005-11-7 12:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。

您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？

然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。

再问李勣是谁？估计……

偶觉得知道卫青的也不会多。。

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#17

发表于 2005-11-7 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由越骑校尉于2005-11-07, 12:24:51发表
因为有一部《汉武大帝》，如果楼主再拍一部《太宗皇帝》那么二李就可以同卫霍齐名了

赞成,偶要是有许多许多钱,我就投资去拍

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	犀牛司令

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#18

发表于 2005-11-7 16:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2005-11-07, 12:48:32发表

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。

您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？

然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。

再问李勣是谁？估计……

偶觉得知道卫青的也不会多。。

现在多了，《大汉天子》和《汉武大帝》都有啊，哈哈。看来影视影响不得了啊。

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#19

发表于 2005-11-7 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-11-07, 10:22:27发表
因为他们的确没有汉朝的将领牛。

街头调查不说，前一段放《隋唐英雄传》，俺家老爷子还可以卖弄一下什么叫秦琼卖马、罗成喊关，后来播《大汉天子》、《汉武大帝》，他老人家就卖弄不出来了，汉将（除了一头一尾）的亲和力远远不如唐将，说到牛B，在老百姓眼中，徐茂功、东方朔这种活神仙更牛

韦爵爷时代最熟悉的是常遇春、徐达、沐英这些大明开国将领，现在又有几人知道铜角渡江？

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	犀牛司令

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#20

发表于 2005-11-7 21:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于2005-11-07, 21:00:47发表
街头调查不说，前一段放《隋唐英雄传》，俺家老爷子还可以卖弄一下什么叫秦琼卖马、罗成喊关，后来播《大汉天子》、《汉武大帝》，他老人家就卖弄不出来了，汉将（除了一头一尾）的亲和力远远不如唐将，说到牛B，在老百姓眼中，徐茂功、东方朔这种活神仙更牛

韦爵爷时代最熟悉的是常遇春、徐达、沐英这些大明开国将领，现在又有几人知道铜角渡江？

个人估计大街采访不同职业年龄老百姓，基本能知道的名将有——

孙子
项羽
韩信
岳飞
曹操
诸葛亮
关羽
张飞
周瑜
秦琼
罗成
程咬金
郑成功
李自成
吴三桂
鳌拜
……哈哈哈

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#21

发表于 2005-11-7 22:28 资料文集短消息只看该作者

这和中国的文学作品有关系。
关于哪个朝代的作品多，当然哪个朝代的人就比较为人所知了。
到现在为止，没有哪个朝代的故事能超过三国。

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#22

发表于 2005-11-7 22:29 资料短消息只看该作者

二李打高丽是以失败收场,后人为了给李唐遮羞就不提,而且他们的功绩主要在统一中原上

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#23

发表于 2005-11-7 22:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xxq0592于2005-11-07, 22:29:42发表
二李打高丽是以失败收场,后人为了给李唐遮羞就不提,而且他们的功绩主要在统一中原上

晕，我怎么记着李勣攻占平壤了。。。

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#24

发表于 2005-11-7 22:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xxq0592于2005-11-07, 22:29:42发表
二李打高丽是以失败收场,后人为了给李唐遮羞就不提,而且他们的功绩主要在统一中原上

哇,这个结论不知道是看哪些史书得出来的

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#25

发表于 2005-11-7 23:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由XM8于2005-11-07, 22:35:19发表
哇,这个结论不知道是看哪些史书得出来的

我就纳闷了！！咱教科书对“李靖灭东突厥、李勣平高丽，怎么不像岳飞抗金、郑成功收复台湾那样大书特书呢？？？？？郁闷！！！！

哎，知道李靖灭东突厥、李勣平高丽的中国人还不如知道邓世昌撞敌舰的多。哎……悲……

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#26

发表于 2005-11-7 23:38 资料主页文集短消息只看该作者

除了前面我说的不够悲惨之外,2李有点对外侵略的意思,与宣传的:"中华民族是个热爱和平的民族"相冲突

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#27

发表于 2005-11-7 23:51 资料文集短消息只看该作者

建议中国现在也建个“凌烟阁”，把中国历史上一些名将诸如孙武、吴起、孙膑、乐毅、廉颇、李牧、白起、王翦、蒙恬、韩信、卫青、霍去病、班超、曹操、宇文泰、陈庆之、李靖、李勣、岳飞、徐达、戚继光、袁崇焕、郑成功……还有好多好多好多，还有清末林则徐、关天培、邓世昌等志士烈士、共和国十大元帅十大将，都供进去，没事参拜参拜。。。

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	蓝纱枫

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#28

发表于 2005-11-8 00:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-11-07, 21:54:40发表
个人估计大街采访不同职业年龄老百姓，基本能知道的名将有——

孙子
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岳飞
曹操
诸葛亮
关羽
张飞
周瑜
秦琼
罗成
程咬金
郑成功
李自成
吴三桂
鳌拜
……哈哈哈

如果只是从老百姓中随便抽查的话，认为赵云是名将的人数估计要高于张飞，至于什么“李自成吴三桂鳌拜”之流就更不用说了。

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	实干司马


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#29

发表于 2005-11-8 00:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-11-06, 22:35:21发表
可能跟背景有关吧，中国向来崇尚以弱胜强，卫霍岳飞戚继光这些人都是在饱受欺负的情况下扬眉吐气的。

有理，说得好像还不够重。

在我心目中，下场越悲壮的的“名将”，被老百姓记住的几率越大。“名将”加双引号是指有些人名实不符。

李靖、李绩、裴行俭等人都是既战绩煊赫，又多得善终，太完美而不够悲壮，所以百姓记不住。

反而像史可法这种没任何功绩，却仅凭最后死守扬州以及满清“扬州十日”大屠杀，从而得以扬名。百姓反而记得住。

当然很不同意这种英雄观。  不能老羡慕失败者，而居然把成功者忽略掉了。

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#30

发表于 2005-11-8 01:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-11-08, 0:42:31发表
有理，说得好像还不够重。

在我心目中，下场越悲壮的的“名将”，被老百姓记住的几率越大。“名将”加双引号是指有些人名实不符。

李靖、李绩、裴行俭等人都是既战绩煊赫，又多得善终，太完美而不够悲壮，所以百姓记不住。

反而像史可法这种没任何功绩，却仅凭最后死守扬州以及满清“扬州十日”大屠杀，从而得以扬名。百姓反而记得住。

当然很不同意这种英雄观。  不能老羡慕失败者，而居然把成功者忽略掉了。

曹操下场很悲壮么？赵云下场很悲壮么？

随便抓个中国人问问，“曹操是谁啊？”、“赵云是谁啊？”，有几个人会不知道啊？

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