道家学说比唯物辩证法高明的地方 - 我思我在


	菊园

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#1

发表于 2005-10-27 23:17 资料文集短消息只看该作者

道家学说比唯物辩证法高明的地方

司马迁《史记》说，道家“以虚无为本，以因循为用。无成势，无常形，故能究万物之情。不为物先，不为物后，故能为万物主”，“与时迁移，应物变化，立俗施事，无所不宜”。可以说对道家学说的特点作了比较准确地概括。

“以虚无为本”体现了道家学说“无成势、无常形”、无偏见、不干涉、不偏袒的开放精神。正是凭着这种精神，古代道家学说才能“因阴阳之大顺，采儒、墨之善，撮名、法之要”，并在文景之治时再现了百家争鸣的景象（这是我国古代唯一的一次大一统背景下的百家争鸣）。也正是凭着这种精神，当唯物辩证法为信息是物质还是意识的问题烦恼的时候，为现代的神魔艺术和虚拟世界惊恐的时候，道家学说却能穿越时空，和现代最先进的理论进行对话，并为现代社会的发展提供许多有益的启示。

道家学说和自组织理论的相似性便是其中的一个典型例子。

自组织理论研究的是自然界和人类社会中自发形成的宏观有序现象。它是自由主义最重要的理论基础之一。在自然科学和社会科学的很多领域如物理学、天文学、生物学、经济学、哲学等，自组织理论都产生了巨大影响。

在自组织理论中，研究得最清楚的是耗散结构。

耗散结构是远离平衡态的开放系统，通过与外界交换物质、信息和能量，在一定的条件下形成的一种稳定的自组织系统。

前面说过，道家学说“以虚无为本”，“无成势、无常形”，为事物的发展提供了一个最广阔最自由的空间，又主张“无为”，不强制，无偏袒，所以能和外界充分交换物质、信息和能量，可以说是一个地地道道的开放系统，同时道家学说“以因循为用”、“立俗施事”，而这些自然习俗又介于人的理性和天性之间，符合远离平衡态的条件，所以道家学说与自组织理论有许多相似之处就不言而喻了。

事实上，老子的道德经中确实充满了“天道无为，万物化育”、“我无为而民自化”以及“自然”、“自成”、“自宜”、“自化”、“自富”、“自正”、“自均”、“自生”、“自是”等种种表述自组织秩序的话语，正因为如此，耗散结构理论的创始人普里高津认为中国道家具有“自组织”和“自发运动”的思想，并在他的一本代表作中引用了庄子的一句话：“天其运乎？地其处乎？日月其争于所乎？孰主张是？孰维纲是？孰居无事推而行是？意者其有机缄而不得已邪？意者其运转而不能自止邪？”

不仅如此，道家学说“以因循为用”、“立俗施事”的态度还能保护原有的自发秩序（即自组织系统），而“与时迁移，应物变化”的态度又能促进新的自发秩序的形成。反观唯物辩证法，由于在唯物唯心、可知不可知、机械辩证等方面设置了种种限制，虽然也在热情歌颂新事物的诞生，但与叶公好龙有什么区别？况且唯物辩证法所说的新事物往往是人为的产物，并非自发的秩序，再加上经常以革命的名义毁坏原有的自发秩序，结果为了幻想中的西瓜，连到手的芝麻也丢了。

当然，唯物辩证法也不是一无是处，它揭示了系统的一些特性，如一个系统中的对立统一关系，但这一点道家学说说得也很清楚：“反者道之动”，以至于唯物辩证法不得不承认道家有“朴素”的辩证法因素。

朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋。目前，我国许多思想学术方面的评介书籍都是以唯物辩证法为准绳的，这在很大程度上不但歪曲了原作者的思想，还埋没了原作者许多有价值的思想，不知这种状况何时才能得到纠正。

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	凤凰涅槃

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#2

发表于 2005-10-28 00:36 资料主页短消息只看该作者

先进是先进，不过没有对逻辑的认识，没有认识实验出真理，差别还是很大的。至少唯物主义是伴随科学的发展而发展起来的，不管是形而上学还是辩证法唯物主义，都对科学的发展起了积极的作用。

阿基米德那时候就知道了系统的看问题，有点像现在的系统论，不过都差别远了。

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	zeroideal

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#3

发表于 2005-10-28 09:02 资料主页文集短消息只看该作者

道家学说所蕴涵的道理确实很深邃，
但是，那种“不可道”的隐讳的语言，使对其理解的争议导致其不适合作为直接的思想工具，

问一下楼主，原创 or 转帖？

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	菊园

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#4

发表于 2005-10-28 21:21 资料文集短消息只看该作者

是原创，我在网上一直自诩为新道家，希望交到更多朋友。

老子所说的“不可道”与春秋战国时期的名家思潮有关，当时的名家深刻地揭示了语言和其表达的内涵之间的矛盾（其典型例子是白马非马论），道家为了回应这种思潮，才有了道可道、非常道，名可名，非常名的说法。

正像凤凰涅槃指出的那样，道家学说一开始充满了强烈的思辨色彩，但是随着黄老思想的兴起，道家学说开始经邦济世，并造就了汉唐盛世；同时，在道家思想的基础上，后来兴起的道教无论在实验方面（道教叫参验）还是直觉思维方面都取得了不凡的成就，可以说，中国的传统科技与道家道教思想密不可分，这是儒家和佛教无法相比的。

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	glasses1200

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#5

发表于 2005-10-30 19:32 资料短消息只看该作者

小弟认为道家是一种所谓的以个人发展为原动力的观点一人一面一事一点由点构成的面千差万别正所谓大千世界可大到无限也可小到一眼凡事都在此间可思又不可道毕竟一人一面一己之事大能如何小又合足道哉

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	冰祁步


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#6

发表于 2005-10-30 22:52 资料文集短消息只看该作者

进来问一句
道家学说是不是就是黄老学说
讲究无为而治的那个？

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	菊园

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#7

发表于 2005-11-5 01:17 资料文集短消息只看该作者

道家以老子为宗师，其核心思想是无为而治。后发展出了好几个流派，其中杨朱主张为我和贵生，黄老道家主张道生法，庄子主张万物相齐，玄学派主张调和自然和名教的关系，后世的道家多主张无为隐居，而与道家关系极为密切的道教追求长生不死，并为我国的科技发展作出了卓越的贡献

所谓新道家，就是秉承古代道家思想或某些理念，并努力将其发扬光大，以期推动当代社会进步之人

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#8

发表于 2005-11-5 08:17 资料主页文集短消息只看该作者

好文章，我也很喜欢道家

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#9

发表于 2005-11-6 11:24 资料短消息只看该作者

呵呵，有和我一样喜欢墨家的吗？

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#10

发表于 2005-11-6 11:36 资料文集短消息只看该作者

中国所谓的辩证唯物主义，在解读典籍实际操作中几乎无一例外的蜕变为简单的二分法，必然成为寻章摘句的腐儒，而难以观其大略。

对好其道者，切忌不可，最好是干脆抛弃唯物主义这套东东，而是以自己的心去感受。所谓传道者，当是直指人心的，自己的感悟无所谓对错，终究是达到平衡。

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#11

发表于 2005-11-6 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

嗯，不过中国的传统科技偏重于定性的方面，而西方的科技更加偏重于定量的判断，应该说是感性认识和理性认识的区别（中国的传统科技确实也很浪漫啊，笑）

楼主好文，加推荐了。

PS 中学政治课教出来几个真正懂得辩证唯物主义的。。。

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	凤凰涅槃

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#12

发表于 2005-11-9 01:40 资料主页短消息只看该作者

应该说最好能够发展自己的一套哲学理论，中国现在缺阿！

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	我本非我

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#13

发表于 2005-11-10 01:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤凰涅槃于2005-11-09, 1:40:41发表
应该说最好能够发展自己的一套哲学理论，中国现在缺阿！

不是缺少……是太多了……

顺便致菊兄，在下新近听说了新道家一词，恰巧见阁下自诩，请问一下此新道家以何论开山？何谓旧道？

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	枫叶

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#14

发表于 2005-11-13 19:51 资料主页短消息只看该作者

天之道，损有余而补不足，是故虚胜实，不足胜有余。

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#15

发表于 2005-11-14 05:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤凰涅槃于2005-10-28, 0:36:34发表
先进是先进，不过没有对逻辑的认识，没有认识实验出真理，差别还是很大的。至少唯物主义是伴随科学的发展而发展起来的，不管是形而上学还是辩证法唯物主义，都对科学的发展起了积极的作用。

阿基米德那时候就知道了系统的看问题，有点像现在的系统论，不过都差别远了。

唯物主义最大的逻辑漏洞就是忽略了观测过程, 他们认为任何事件都存在一个绝对真相, 但这个绝对真相的假设是很不科学的, 因为只有上帝才了解它.

其实, 20世纪的尖端科学, 基本都是和唯物论背道而驰的.

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#16

发表于 2005-11-14 11:13 资料主页文集短消息只看该作者

绝对真相本身就是一个悖论。。。= =b

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#17

发表于 2005-11-14 23:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由我本非我于2005-11-10, 1:24:07发表
顺便致菊兄，在下新近听说了新道家一词，恰巧见阁下自诩，请问一下此新道家以何论开山？何谓旧道？

诸位见笑了

前面已经说过，新道家就是当代那些秉承道家思想或某些理念，并努力将它们发扬光大之人。所以新道家和传统道家在核心思想方面并没有本质区别，唯一不同的是，新道家力图用古代思想解决当代的现实问题。

据我的理解，就社会学而言，新道家至少可在以下三个方面重新焕发生机

1、无为而治

2、公民自治（道家叫自化）

3、以道生法、清静守法、公平执法

当然，新道家的内涵和外延不至于此，如果想详细了解，不妨参看我的博克

蝶之道http://juyuan.tianyablog.com/

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#18

发表于 2005-11-14 23:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-14, 5:47:09发表

QUOTE:

原帖由凤凰涅槃于2005-10-28, 0:36:34发表
先进是先进，不过没有对逻辑的认识，没有认识实验出真理，差别还是很大的。至少唯物主义是伴随科学的发展而发展起来的，不管是形而上学还是辩证法唯物主义，都对科学的发展起了积极的作用。

阿基米德那时候就知道了系统的看问题，有点像现在的系统论，不过都差别远了。

唯物主义最大的逻辑漏洞就是忽略了观测过程, 他们认为任何事件都存在一个绝对真相, 但这个绝对真相的假设是很不科学的, 因为只有上帝才了解它.

其实, 20世纪的尖端科学, 基本都是和唯物论背道而驰的.

偶不同意这样的看法……宫主说的所谓“他们认为任何事件都存在一个绝对真相”只是后来一部分人的教条主义罢了。真正的马克思唯物主义论绝对不是这样的，从中学到大学的教科书上也不是这样说的。只是秉持马克思唯物主义论的人时常犯那样的武断错误罢了。宫主的结论本身也是武断的结论。

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#19

发表于 2005-11-15 10:40 资料主页短消息只看该作者

那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据.

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	俺是马甲

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#20

发表于 2005-11-15 12:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-15, 10:40:14发表
那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据.

嘿嘿，JJ不要在这里蛊惑人了
这个东西根本不可能成为唯物论或者唯心论谁更高明的证明
因为这对这个事实的陈述太表象化了，实在是有蒙人的倾向，哼哼

我以为：真正让唯物论者头疼的问题是生物（包括人）的存在

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#21

发表于 2005-11-15 13:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

在中国古代人们认为天圆地方就是真理，西方天文学也经历了“地心说”“日心说”的演变。任何一种学说在当时的人们眼里都是真理，但随着时间的推移它们都退出了历史舞台。唯物论在我们这个时代也许被信奉为真理，但百年之后如何演变很难预料。
从历史上来看没有所谓绝对的真相，只有相对真相。

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#22

发表于 2005-11-15 14:58 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由俺是马甲于2005-11-15, 12:52:27发表

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-15, 10:40:14发表
那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据.

嘿嘿，JJ不要在这里蛊惑人了
这个东西根本不可能成为唯物论或者唯心论谁更高明的证明
因为这对这个事实的陈述太表象化了，实在是有蒙人的倾向，哼哼

我以为：真正让唯物论者头疼的问题是生物（包括人）的存在

你说我蛊惑人心, 倒说说我哪里不对了? 假想实验也是现代科学界讨论时, 用的很流行的一个手段啊... 我说除了拍砖你倒发一些有建设性的帖出来.

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	larsen

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#23

发表于 2005-11-15 18:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-15, 10:40:14发表
那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据.

这个实验和唯心唯物没有任何关系阿
唯心唯物的争论点在于世界的本源问题，一个认为是物质的，一个认为是意识的
在你这个实验里，从头到尾就没有意识的介入，何来唯心唯物之说？

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#24

发表于 2005-11-15 21:42 资料主页短消息只看该作者

怎么没关系了? 它表明了地球需要时间才能感觉到太阳的消失. 对, 象天体了, 初等粒子了什么的, 其实都有自己的感应, 都是有唯心的特征, 何况人呼?

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#25

发表于 2005-11-16 00:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-15, 21:42:53发表
怎么没关系了? 它表明了地球需要时间才能感觉到太阳的消失. 对, 象天体了, 初等粒子了什么的, 其实都有自己的感应, 都是有唯心的特征, 何况人呼?

你说的是牛顿时空观，绝对的时空和空间。你可以说爱因斯坦的相对论发现可能有唯心主义的倾向（受马赫主义的影响），但是辩证唯物主义也说了不能离开物质谈时间与空间。

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#26

发表于 2005-11-16 09:17 资料主页短消息只看该作者

地球和太阳不是物质么?

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#27

发表于 2005-11-16 11:09 资料主页短消息只看该作者

但是他们需要媒介才能发生关系。

其实牛顿不可能不对引力的超距作用产生怀疑，只是他解释不了而已；这个实验也不可能做得了，说不定有超光速的物质存在呢？

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#28

发表于 2005-11-16 12:44 资料短消息只看该作者

天体之间的这种感应或者说是相互的作用，也是物质化的，和意识没有关系阿。物质的概念不仅仅包含具体能看得见摸得着的物质。

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#29

发表于 2005-11-16 12:46 资料短消息只看该作者

时间和空间本身也是一种物质存在。

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#30

发表于 2005-11-16 18:38 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由larsen于2005-11-16, 12:46:14发表
时间和空间本身也是一种物质存在。

我觉得不对，时间和空间应该只是物质的属性，是描述物质状态的概念，否则如果是物质的话，就应该可以单独存在了。

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