武松和花荣 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	侯希白 (明辅将军)

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#32

发表于 2006-3-22 14:29 资料文集短消息只看该作者

倒要请教这到底是石秀对社会的危害还是宋江掌控下的梁山对社会的危害?

原本讨论的是个体的危害,现在兄台把梁山的杀人放火都归到了才入伙的石秀头上,照这么说在二龙山啸聚数年的武松岂非作恶大得多?


	夏侯雅伯 (慕容十二郎)

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#33

发表于 2006-3-22 14:52 资料主页文集短消息只看该作者

同是亡命天涯，石秀有计划有步骤，动辄以梁山招牌作掩护，二郎不过走一步看一步，连带还要行侠仗义一回，兄台何以就认定石秀危害性小一些呢


	侯希白 (明辅将军)

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#34

发表于 2006-3-22 15:03 资料文集短消息只看该作者

就因为石秀行事目标明确讲究计划,才不会在没必要的情况下杀害人命
反观'率性而为',附带'行侠仗义'(虽然我也没看出来武松何时行过侠仗过义,就知道他放过了开人肉黑店的张青夫妇)的武松,正是把'率性'用在杀人放火上,才有了鸳鸯楼的缺口刀和数条无辜人命


	夏侯雅伯 (慕容十二郎)

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#35

发表于 2006-3-22 16:11 资料主页文集短消息只看该作者

石秀上梁山之前手里几条人命是怎么来的，不过是口舌之争而已，他就计划周详杀之而后快，二郎没有林教头那么窝囊，奋起反抗而已，除了鸳鸯楼的马夫丫环死得确实冤枉之外，不知道哪里会得出“多半是杀尽店小二并数名大汉,在墙上提'杀人者武松也'”的结论，杀飞天蜈蚣和烧祝家店比起来，不知道哪一件够得上晁天王所说的“豪杰的光彩”


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#36

发表于 2006-3-22 16:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯雅伯 于 2006-3-22 16:11 发表
石秀上梁山之前手里几条人命是怎么来的，不过是口舌之争而已，他就计划周详杀之而后快，二郎没有林教头那么窝囊，奋起反抗而已，除了鸳鸯楼的马夫丫环死得确实冤枉之外，不知道哪里会得出“多半是杀尽店小二并数名 ...

用现代的道德观念和法律准则去解读古典小说中的人物恐怕不太妥，按照现代的标准梁山一众人等都是杀人犯，都是反政府武装，都是恐怖份子，是反黑的重点打击对象，这样索然无味啊。


	夏侯雅伯 (慕容十二郎)

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#37

发表于 2006-3-22 16:28 资料主页文集短消息只看该作者

　　血溅鸳鸯楼，使武松成了一个滥杀无辜的人。这里需要给武松一点理解，当时是在武松对都监绝对信任的情况下，张都监全家参与了对他的欺骗与陷害，这怎么不激起他对那个宅院里所有人、对那个社会的仇恨呢。在飞云浦桥头，“武松立于桥上，寻思了半晌，踌躇起来，怨恨冲天”，后路在哪里？自己向何处去？那一瞬间，武松是可怜的悲伤的，他没有依靠，只有一双拳头，一把刀。要知道，初出茅庐的武松并不是这样，没有打死人就把自己吓得流浪，第一次下杀手，打死的是景阳岗大虫。至于杀西门庆潘金莲（为什么不杀王婆，他连主犯从犯都给予区分），那是他们罪有应得，如果武松不先杀再报，西门庆就可能用金钱来平息，这也反映出武松对世事的洞察。到达孟州见到施恩之前，在孙二娘酒店，张青劝他“不若就这里把两个公人做翻”，去二龙山落草，省得“去牢营中受苦”，武松不应，一者并非视人如草芥，二者他还要做个好人，再次体现出道德的约束。就是醉打蒋门神，武松也没有杀心，停留在惩罚上，将跋扈的蒋娘子和酒保丢在酒缸里，说明他还是个宽容之人。应该能看出，施耐庵在武松身上，也强调一个“逼”字，还是丑恶的社会在逼迫武松，让他好人做不得，他不得不杀人，当武松只有杀人这一条路可走时，杀人的标准也就不再象以前那么精确，而是模糊了，道德的约束也就随之瓦解了。


	孤狼在途


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#38

发表于 2006-3-22 22:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯雅伯 于 2006-3-22 16:28 发表
　　血溅鸳鸯楼，使武松成了一个滥杀无辜的人。这里需要给武松一点理解，当时是在武松对都监绝对信任的情况下，张都监全家参与了对他的欺骗与陷害，这怎么不激起他对那个宅院里所有人、对那个社会的仇恨呢。在飞云 ...

转一篇水浒名家讲座，也许对俺们解读古典小说、解构故典人物有帮助，俺绝非盲目的崇拜名家，也非人云亦云之流，周思源教授讲得颇在理。

周思源在线品读《水浒传》、
央视国际 2004年04月13日 20:46

　　“一部荡气回肠的传奇巨作，一群叱咤风云的梁山好汉。品评水浒故事背后的故事，重温文学经典中的经典。”
　　为弘扬博大精深的民族文化，推介中国古典文学的经典力作，《百家讲坛》栏目在继2003年推出大型系列节目《新解〈红楼梦〉》之后，2004年又精心策划了大型系列节目《品读〈水浒传〉》。4月13日《百家讲坛》栏目特邀北京语言大学汉语言文化系教授周思源和编导张长虹做客cctv.com，与广大网友在线品读《水浒传》。
　　【嘉宾：张长虹】:各位网友，大家好。欢迎关注《百家讲坛》大型系列节目品读《水浒传》的网络在线。我是《百家讲坛》的编导张长虹，今天我们请到的嘉宾是北京语言大学汉语学院的周思源教授，我们谈论的话题也是围绕《水浒传》展开的，请网友们踊跃发言。
　　【嘉宾：周思源】:开场白：各位网友大家晚上好，我很高兴今天晚上跟大家聊一聊关于《水浒传》的问题。
　　【乱山深处水潆回】:人人都说武松好，恩怨分明，当过都头（相当于现在的警察），懂法制，是顶天立地的汉子，可为什么他在杀张督监一家时连无辜的丫鬟仆妇都不放过，还能算是好汉吗？
　　【嘉宾：周思源】:武松是《水浒传》里面最成功的艺术形象之一，他确定是一条英雄好汉，不过在他身上也存在着当时那些绿林好汉身上比较普遍的滥杀无辜的问题，血溅鸳鸯楼就是一个比较突出的代表，他都已经出去了，他还把几个丫鬟都杀了，所以连批书的人都指出：恶。说这样不好。不过我们看一个形象，还是从他总体上来说，因此武松总的来说应该还是一个英雄。
　　【黄、白、黑】:请问周老师：电视剧版本的《水浒传》与原著是一致的吗？《水浒传》中的108个好汉，都是好汉吗？
　　【嘉宾：周思源】: 电视剧基本上是按照水浒传一百回本拍摄的。当然在改编的过程当中，他把小说当中一些血腥的残忍的过分的都删掉了，应该说这是一个很大的进步。至于说《水浒传》当中108将是不是都是好汉，我在今天中午的节目中已经回答过，晚上零点会重播，我在这里再说一遍，在水浒当中，类似周通这样的人大体上有40个以上。所以我的意见就是，不要笼统地说称水泊梁山108条好汉，也不要说梁山好汉108将，最好是做具体分析，如果说道108个的话，就说108位头领，或者说梁山108将，这样可能比较准确。比如说像双枪将董平，他武艺高强，但是人品恶劣。本来他是下令要杀掉两个梁山的头领的，当时因为程知府让他不斩来使。他当时想娶程知府的女儿为妻，但是程知府不同意，后来董平投降了梁山，里应外合，就把这个寨子占领下来了，就夺取了这个女孩为妻子，而且把程知府一家老小都杀光了。这点他比周通都坏，虽然周通也强抢民女，但是他还不杀老丈人呢。
　　【乱山深处水潆回】:周老师您好！宋江赚秦明和三国里孔明赚姜维的手段差不多，但宋江杀人放火烧民房，为一将而伤及无辜，值得吗？另外宋江制造的惨剧连代表朝廷的官兵都看不下去，让人不得不思考到底是朝廷好还是梁山好了。
　　【嘉宾：周思源】:宋江为了骗秦明上山，结果他派了几个人假冒秦明到城外把几百户人家的房子都烧了，人全都杀了。这个事情做得非常的残忍，这就说明宋江他们为了达到某个目的，可以不择手段。因此，我们在分析逼上梁山这个词语当中，一定要做具体的分析。逼上梁山有好多种情况，有的是被万恶的黑暗社会逼得走投无路，而上梁山，最有代表的就是林冲，这么一个非常善良的人在那个社会他就是活不下去，他是我们现在通常说的逼上梁山的一个最突出的代表。就是官逼民反。另外，有的人是因为犯了事，没有办法，而上梁山。还有一种和在梁山作战的过程当中失败了，被迫上梁山，主要是官军将领。第四种就是以秦明为代表，就是被梁山逼上梁山的。像秦明这样还有一个突出的例子，就是美髯公朱仝，宋江等人为了逼迫朱仝上梁山就设了一条毒计，但是朱仝是带了知府的一个4岁的男孩子，非常的聪明可爱，带他到街上来，结果他们设计把朱仝骗开，由李逵一斧把4岁的孩子脑袋劈成两半，这样朱仝就没有办法，只能投奔梁山。这个地方小说都是以一种欣赏的肯定的态度来描写了，这些都是属于小说落后的部分。是我们在阅读时候应该注意的。
　　【特别玉树临风】:我最讨厌李逵了，他成事不足，败事有余，粗鲁莽撞，毫无人性。您同意吗？
　　【嘉宾：周思源】: 我也很不喜欢李逵，长期以来，在很多文学史和评论文章当中，都把李逵作为梁山好汉的杰出代表来评价的。主要根据就是他反皇帝最坚决，一直反倒死为止。我觉得重要的不在于他是不是反皇帝，而看他对人民的态度怎么样。在李逵的板斧下不知道枉死了多少无辜百姓，比如说江州劫法场也好，或者其他的场合也好，李逵是以杀人为乐，他说我好久不杀人了，他都难受。我们记得他在狄太公家所谓捉鬼，实际上是狄太公女儿自己找一个对象，结果李逵他不仅把那个男的杀了，狄太公的独生女儿也杀了，而且他把他们剁成一段一段，他说我正吃得没法消食呢。有些论著也注意到了李逵滥杀无辜的问题，但是他们轻描淡写的把这个说成是李逵简单、鲁莽，甚至在农民起义当中难以避免的弱点，这些看法我是不同意的。据说，山东现在梁山泊的遗址有李逵的塑像，我认为这不是一种好的做法。
　　【小小流浪虫24】:周老师您好!我觉得《水浒传》中在原有36人原形的基础上作者做了进一步的想象写作，应该是代表了当时人们的一种美好愿望和作者内心的一种渴望，从他自我的情感角度出发的。希望在不平社会中能有这样的一些个人物惩奸除恶，成为正义的化身。但是他又有一定的局限性，也就是忠君爱主的思想左右着他让宋江等梁山好汉走上招安之路，应为国而出力，他们最后的结局也不是由君之意而定，完全是由于奸臣所致。不知道周老师对我的看法有何意见？？？
　　【嘉宾：周思源】:《水浒传》确实表现了宋元以来普遍市民和一些农民的愿望，就是他们对像高俅、梁中书、蔡京等贪官污吏的痛恨，所以他们希望能够有一些英雄好汉出来带领他们反对这些社会上的黑暗的势力。这种主要代表的人物就是宋江、林冲、鲁智深、武松等等，在这些英雄人物身上寄托了老百姓的一些理想。其中还包括杨志，我们知道杨志这个人物给大家最好的地方是一个什么细节呢？就是杨志杀那个泼皮牛二，杨志在水《水浒传》当中也是塑造得非常成功的艺术形象。
　　【中国吉祥0】:当初施耐庵的创作动机是什么？他有没有象蒲松龄，干宝一样了解稗官野史？
　　【嘉宾：周思源】:施耐庵的创作动机因为没有历史资料，我们已经很难的准确的加以判断。不过我们从小说当中我们可以看出他的爱憎。就是他对于朝廷、皇帝的昏庸、奸臣当道的不满，对于有才干的人、善良的人在这个社会当中难以生存的这种不满。他在那些英雄人物身上寄托了自己的理想和希望。
　　【黄、白、黑】:周老师：别人都说林冲是个窝囊废，，我觉得他在那个历史背景下也是无奈之举。您说呢？
　　【嘉宾：周思源】:我觉得林冲不能算是窝囊废，林冲在《水浒传》当中是刻画得最成功的一个艺术形象。他在小说中思想性格的转变刻画的是最细腻和最动人的。
　　【风雅颂5】:我看了一期节目说水浒传的现实素材依据的是洞庭湖钟相、杨幺大起义，而远离历史上的宋江起义，您同意他的观点吗？
　　【嘉宾：周思源】:这个恐怕没有什么根据，当然了，在戏曲小说演变的过程当中，它会吸收历史上的其他一些农民运动的素材，这种可能性是有的，但是它的基本素材应该就是历史上的宋江等36人的故事。
　　【中国大历史】:水浒中的很多人物与其说是英雄，不如说是地痞更恰当，只不过是作者把地痞集合在一起，就成为所谓的英雄了，正所谓三个臭皮匠也就可以充一个诸葛亮了，不知道这种观点对不对？
　　【嘉宾：周思源】:水浒中水泊梁山108位头领并都是好汉，有些的确可以说是地痞或者说强盗，比如像施恩这些人。我的意思是对水浒108将究竟是好汉，还是不好汉，一定要做具体分析。尤其是他们在上梁山之前究竟干什么。
　　【大智无谋】:周教授好!抛开文学眼光，我认为水浒里不少人都近乎变态杀人狂,像武松李逵,滥杀无辜，草菅人命,放到现在肯定上A级通缉令。他们的滥杀我认为不能只用“逼上梁山”一言以蔽之，不能只归罪于封建社会的罪恶，这种对生命的极端漠视反映了中国文化自古以来对人性的压制，再放开些在犯罪学和社会学上也应该能有说法。周教授怎么看哪？
　　【嘉宾：周思源】:水浒当中确实存在着相当严重和普遍的滥杀无辜的现象，但是我们不能用现代人的眼光来要求他们。因为当时的那些绿林好汉们、说书人、听书人，他们的价值观和审美观就是这样，不过我们现代人也不能把我们的价值观和审美观停留在当时。我们应当有清楚的是非观念，我们应当看到这种滥杀无辜现象是非常错误的。如果我们不能够正确对待这个问题，那么就会影响我们的，特别是青少年的道德修养的提高。
　　【jjjj000】:在四大名著里面。我总感觉水浒是相对比较浅的一部，请问周老师，您是如何评价这部小说的？
　　【嘉宾：周思源】:在四大名著当中，应当说《水浒传》从思想内容的角度上来讲它是毛病比较严重的一部。至于说它是不是最浅呢，倒也未必，因为从深浅的程度来讲，它和《西游记》差不多，但是《西游记》在思想毛病方面要比它少得多，这是它们的区别。
　　【天外飞仙039】：都说水浒是部男人戏，更有人戏言是“103个男人和5个女人的故事”！请您谈谈戏中为数不多的几个女人。
　　【嘉宾：周思源】：关于《水浒传》当中的女人，昨天徐江博士已经专门讲了这个问题。《水浒传》的妇女观是很落后的，108将当中三位女性可以说都是妖魔化的，母夜叉孙二娘、母大虫顾大嫂，从这个名字当中我们就可以看出，作者把她们两个人写成什么样了，一个是开人肉包子店，顾大嫂她是杀人不眨眼，而且她专杀女眷。一丈青扈三娘，作者从外表上就没有把她写成好人，我们知道这个青就是她的脸色特别的黑，她的个儿是特别的高，作者就没有把她作为一个外形美好的人来写，而且从内心上来讲，这个扈三娘是毫无是非观念。本来扈家庄和梁山已经结盟了，但是李逵把她一家全部杀光，只逃走了她的一个哥哥，结果宋江让嫁给王矮虎，她居然就答应了。按理说，她和她和梁山有血海深仇，我们知道一丈青个儿是特别的高，王矮虎是特别的矮，而且王英人品特别恶劣，可是扈三娘居然就能跟他结合，所以这个女性也不是一个美好的女性。另外，在水浒写到一些女人，就是按照当时的道德标准，同样是被认为是犯罪的，但是女的所受到的惩罚要比男的严重得多。比如说，西门庆是被武松斗杀的，而潘金莲就被挖出心肝，潘巧云跟那个和尚私通，那个和尚是被杀，而潘巧云是被肢解。写得非常的残酷。
　　【风雅颂5】：水浒究竟是想告诉后人一段历史还是仅仅是民间故事或传说，它的思想性究竟体现在哪里？
　　【嘉宾：周思源】：我想水浒还是想告诉大家一些故事，当然这个故事里面包含着传说，包含着历史上的一些人物的影子。希望在生活当中能够出现一些能够解救他们的英雄好汉。
　　【20030315】：听说历史上有武大郎这个人物，与《水浒》中描写的那个人完全不同。周教授，会什么会出现这种情况，您如何看待？
　　【嘉宾：周思源】：武大郎这个人物在小说里面主要还是出于创作的需要，用他来陪衬武松，反衬潘金莲。如果他也像武松那样高大魁梧，那么有能耐，那么下面的故事就没法写了。
　　【风雅颂5】：水浒所描写的我认为就是一伙强盗，但其本身又有其值得赞扬的一面，您认为施耐庵刻画这些所谓的英雄形象是出于什么目的？
　　【嘉宾：周思源】：我认为不能笼统地说水浒描写的是一伙强盗，因为水浒留给大家印象最深的这些人物，像林冲、鲁智深、武松、杨志，甚至包括宋江，他们身上都有需要可贵的品质。尽管也存在不同程度的缺点、弱点。
　　【风雅颂5】：很多学者往往把一些古典名著赋予它们多么深厚的思想内涵，您觉得这个有必要吗？故事应该是第一位的，您说呢？
　　【嘉宾：周思源】：古典名著的思想内涵是一个客观存在，不同的学者从不同的角度会有不一样的看法。当然，由于时代条件的关系，有时候可能会评价过高，或者是过低。比如现在我们普遍认为《红楼梦》四大名著中思想艺术水平都是最高的。但是在50年代就认为思想水平最高的是《水浒传》，甚至认为它是农民起义的教科书。小说的故事确实非常重要，如果没有一个好看的故事，再深刻的思想也没有寄托。但是光有故事，不可能成为一部名著。
　　【中国大历史】：宋代是封建礼教最盛行的时代，三从四德的女性才是模范典型，但不知道为什么作者笔下的女性几乎没有正面的，是作者的什么思想在作怪呢。
　　【嘉宾：周思源】：宋代并不是封建礼教最盛行的时代，明清比宋代要严重得多。比如潘巧云就提到她曾经两次改嫁，这说明当时寡妇改嫁还是比较正常的。但是《水浒传》确实有一些女性形象本来是可以展开，写得更加生动的，就像林娘子，这个形象没有展开是非常可惜的。
　　【jjjj000】：大家现在对改变名著的影视都有一种恐惧，以前我们看到的关于水浒的影视也很多，但都不是很满意，请问周老师，如果要再次对水浒进行改编，你有什么建议？
　　【嘉宾：周思源】：经典著作确实可以多次改编，实际上我们现在看到的《水浒传》已经是80年代以来《水浒传》小说的几次改编以后一个比较完整的电视剧。如果下一次再重新改编电视剧《水浒传》的话，我觉得不要过于拘泥于小说原著，而要重点展开某些人物的故事。其中就包括林冲和林娘子的故事，而对李逵，作为一个主要英雄来歌颂的这些内容要适当的加以削弱。
　　【风雅颂5】：宋江的忠义和造反本身是矛盾的两个方面，这个在现实生活中我觉得是不存在的，施耐庵在刻画宋江的时候是否没考虑到这一点？
　　【嘉宾：周思源】：宋江这个人物本身就存在着内心的矛盾，从他本人来说，他是不愿意造反的，他是希望通过自己的辛勤工作逐渐的升下去。至少能够保住一个比较稳定的生活，但是由于特卷入了这些江湖好汉们的矛盾，因此，他被迫上了梁山。但是从他的性格、家庭背景等等各方面来说，他从心灵深处是不愿意反对朝廷，跟朝廷作对到底的，因此他一直想受招安，并且后来也的确被招安。这个形象的成功正在于写出了他内心深处那种深刻的矛盾。
　　【甘露】:周老师，我想问一下就是你怎么看宋江这个人物？我一直以来都不喜欢这个人物，我觉得他虽然是个首领，但是在关键时却没起到作用。你怎么看这个人物，您能跟我说一下吗？
　　【嘉宾：周思源】:我觉得喜不喜欢这个人物可以从两方面来看，一个是从道德评价喜欢不喜欢，一个是从艺术形象的角度看喜欢不喜欢。我个人是从小说家塑造这个形象的成功上来看，我觉得宋江是一个成功的艺术形象。当然他为人方面确实有值得批评之处，不过我认为要批评的不是他受招安，而是他在有些问题上很残忍，比如说他让李逵去杀那个知府4岁的孩子，还有三打祝家庄，打下祝家庄以后，他和无用商量，要洗劫祝家庄，把祝家庄男女老幼全部杀光，这些都是品质问题。
　　【中国吉祥0】:请周老师给我作个比较：比较司马迁与施耐庵，他们两有点相似：司马迁因政治问题被残害，愤书而作，寄托自己的哀愤，并将自己的个人情绪融入书中。而施耐庵还像没有，对吧？您觉得司马迁的《史记》与施耐庵的《水浒传》在中国古代文学史上意义价值怎样？
　　【嘉宾：周思源】:司马迁和施耐庵都是很伟大的，但是比较起来的话，我觉得司马迁更加了不起，因为《史记》不仅是一部伟大的历史巨著，而且在文学艺术方面也产生了深远的影响。它直接影响了后代的史传体小说，它里面的许多记、传在描写人物方面都极其生动，甚至比后代的许多小说还要好看。施耐庵是一位杰出的小说家，当然，在中国文学史上，有他的一席之地。不过总的说来，从20世纪50年代以来，我们对《水浒传》的评价有偏高的倾向，对它存在的严重的思想内容方面的错误，往往避而不谈，而且轻描淡写。
　　【中国大历史】:作为一名文人，如果像蒲松龄那样收集《聊斋志异》，像曹雪芹那样写《红楼梦》，像冯梦龙那样记《三言两拍》，应该是正当的“学术职业”，而作者钟情于描写在当时肯定是反面的“盗贼”形象，这和作者自身及其当时的社会有没有必然的联系，也就是说这部小说产生的深层背景是什么？
　　【嘉宾：周思源】:我觉得作家选用什么样的题材涉及很多因素，不一定和当时的时代背景有直接的，甚至是惟一的关系。在施耐庵所处的时代，当然他由于社会黑暗，希望能够有一些英雄出来帮助普通的下层人民改变现状，这是一个重要的原因。但是另一方面，我想他可能比较熟悉有关水浒的戏曲、故事那方面的素材，因此，他在这个基础上发挥了他的天才，重新创作成了这部伟大的名著。
　　【大智无谋】:周教授，施耐庵也是个悲观主义者吧？他是不是受过什么打击？在水浒人物的绰号上就看出暗含悲剧色彩：比如及时雨--送江（宋江），智多星---无用（吴用），这些恐怕都是不便明说的吧？
　　【嘉宾：周思源】:因为我们了解的施耐庵生平的材料极少，所以不能肯定他是不是由于受过打击而在小说中有这些表现。不过宋江的故事在历史上，他就是一个招安的结局。另外，在宋江招安之后，不久北宋就灭亡了，因此《水浒传》悲剧式的结局，基本上是符合历史事实的。宋江这个人在历史上确有其人，因此，你说宋江就是送他到江里去，这个说法是不合适的。至于这个无用这个名字取得确实有点令人费解，不知道作者是怎么想的。
　　【嘉宾：张长虹】:您说《水浒传》中有滥杀无辜的现象，那么《三国演义》中是否也存在这一问题？
　　【嘉宾：周思源】:这两种杀戮确实性质上是不一样的，水浒中的许多杀戮是非常残忍的，没有必要的，甚至完全是处于私利采取一种极其残酷的手段进行的。像水浒当中卖人肉包子的店，就不止一处，其中就包括水泊梁山的情报站兼招待所，就是朱贵开的那个店。
　　【风雅颂5】:请问晁盖为何没有列入108名里？
　　【嘉宾：周思源】:这个问题问得非常好，我们知道晁盖火并王伦以后的头领，可是后来他没有进入108将的名单，这是因为创作的需要。我们知道历史上有宋江等36人的故事，因此，宋江上山以后，第一把手必须是他。而小说里的宋江在上山之前是不愿意落草为寇的，后来实在是逼得无路可走，才上了梁山。因此，梁山前期必须要有一位在江湖上有威望有组织能力，能开拓局面的领袖式人物，于是就出现了晁盖。可是，等宋江上了梁山，晁盖就不能再当第一把手了，因为历史上的第一把手是宋江，因此小说家只能让晁盖再一次战斗中死去。所以小说家常常会因为创作需要，而让自己心爱的人物去死，这也是无可奈何的事。
　　【神念想去流浪】:我没读过多少书,也不懂什么太深的道理! 我一直不明白,为什么水浒里的英雄的下场都那么凄凉?我和我的父亲,还有我熟识的一些人,都是比较喜欢看水浒上部,到了下部就怎么也提不起精神了....
　　【嘉宾：周思源】:很多人在读水浒的过程当中，都有一个共同的感觉，那就是后30回看了让人非常难受。梁山108将过去所向无敌，可是在平方腊的战斗中就死了59员头领，再加上病死的、离开的，最后只有20几人回到了东京。为什么这么写呢？主要是因为梁山的故事，发生在北宋末年，平方腊离北宋灭亡只有4、5年了，如果所向无敌的梁山大军依然保持原来的威风，那么金兵入侵，以宋江为首的梁山大军肯定会去抗金，并且取得节节胜利，那么北宋就不会灭亡。所以小说家这么些，是一种尊重历史的写法。就是在金兵入侵之前，梁山大军已经瓦解了，20多人回到东京以后，被朝廷分发到各地，并且有的毒死，有的杀死，有的自杀，所以成不了气候，所以后30回读起来很不舒服，金圣叹之所以腰斩水浒，到71回，就是英雄排座次，是符合人们的审美心理的。因为中国人不希望英雄死亡。
　　【嘉宾：周思源】:结束语：各位网友们，非常高兴今天和大家在一起聊天，由于时间的关系，我们只能到这儿结束了。谢谢大家！
　　【嘉宾：张长虹】:今天有关《水浒传》的话题，我们就谈论到这里，感谢网友对《百家讲坛》的大力支持，请您继续关注《百家讲坛》，我们将有更多更好的节目奉献给大家，针对古典名著，我们还会推出《三国演义》《西游记》等等，除此之外，我们还将推出天文系列节目《你好！宇宙》，清十二帝系列节目《清十二帝疑案》等，请网友们继续关注。谢谢！再见！


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#39

发表于 2006-3-22 22:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

一丈青扈三娘，作者从外表上就没有把她写成好人，我们知道这个青就是她的脸色特别的黑，她的个儿是特别的高，作者就没有把她作为一个外形美好的人来写

原來青是这个意思啦。


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#40

发表于 2006-3-22 22:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由村夫于 2006-3-22 22:31 发表
一丈青扈三娘，作者从外表上就没有把她写成好人，我们知道这个青就是她的脸色特别的黑，她的个儿是特别的高，作者就没有把她作为一个外形美好的人来写

原來青是这个意思啦。

俺读到此节也觉得好笑，看来周教授也有出错的时候，还在是将大道理时出的小纰漏，瑕不掩瑜吧。

俺的理解是这样的，摘自本人的《孤狼拾遗话水浒》暗器篇之索刀砖锤。
最美丽的暗器----飞索。
对于扈三娘 “一丈青” 之外号，在下一直不得其解。有人说一丈青是指一种蛇，用一丈来长的青蛇来形容美貌的三娘，似不太贴切；又有人说指代三娘身材颀长，一身青衣，似觉有理，但一丈作何解呢？三娘身材再长，长不过“显道神”吧，又何时穿过青衣呢？在下斗胆作个猜测，怕不是指扈三娘那一头漂亮的长发吧，头发古有“青丝”的说法。这是题外话，不多说。

“一丈青”扈三娘无疑是位美女，且看书中：蝉鬓金钗双压，凤鞋宝镫斜踏。连环铠甲衬红纱，绣带柳腰端跨。霜刀把雄兵乱砍，玉纤将猛将生拿。天然美貌海棠花，一丈青当先出马。大美女不光马上两口日月刀的功夫了得，更兼有一手独门暗器：红绵套索，一头是个套圈，上有二十四个金钩，使用时待敌将来近，突然取出望空一撒，多有收获。让我等闭目遥思：两军对阵之时，两将单挑之际，扈三娘宽扭细腰，素手轻扬，樱口微咤，道一声：着！一套就套了个“天目将”、二套套了个“井木犴”！这红绵套索颇有点象美国西部片中牛仔手中套奔马的绳圈，又有点封神中土行孙“捆仙绳”的味道。玩此绝技，给在下的感觉是不光要有巧劲，还得有把子力气，否则套是套住了，指不定谁把谁拉下马呢，扈三娘手上劲还真不小，你看她：轻舒猿臂，将王矮虎提离雕鞍活捉。王矮虎一个大老爷门，怎么的也有百十来斤吧。

奇怪的是，三娘自打捉了“天目将”、“井木犴”二将后，再没用过红绵套索了，不是没机会，她和顾大嫂合斗琼英那回，多好的机会啊，不知为什么。是她好色的老公不让她用吧，唉，一朵鲜花插在一撅冒汽的牛粪上。


	夏侯雅伯 (慕容十二郎)

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#41

发表于 2006-3-22 23:47 资料主页文集短消息只看该作者

这位周教授就是您说的“用现代的道德观念和法律准则去解读古典小说中的人物”的典型


	侯希白 (明辅将军)

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#42

发表于 2006-3-23 17:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯雅伯 于 2006-3-22 16:11 发表
杀飞天蜈蚣和烧祝家店比起来，不知道哪一件够得上晁天王所说的“豪杰的光彩”

真搞笑,他事先哪里知道此人是飞天蜈蚣?

QUOTE:

正看之间，只听得前面林子里有人笑声。武行者道：“又来作怪！这般一条静
荡荡高岭，有甚么人笑语！”走过林子那边去打一看，只见松树林中，傍山一座坟
庵，约有十数间草屋，推开着两扇小窗，一个先生搂着一个妇人在那窗前看月戏笑
。
　　武行者看了，“怒从心上起，恶向胆边生，”“这是山间林下，出家人却做这
等勾当！”便去腰里掣出那两口烂银也似戒刀来，在月光下看了，道：“刀却是好
，到我手里不曾发市，且把这个鸟先生试刀！”

这便是豪杰的光彩?


	侯希白 (明辅将军)

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#43

发表于 2006-3-23 18:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯雅伯 于 2006-3-22 16:28 发表
　　血溅鸳鸯楼，使武松成了一个滥杀无辜的人。这里需要给武松一点理解，当时是在武松对都监绝对信任的情况下，张都监全家参与了对他的欺骗与陷害，这怎么不激起他对那个宅院里所有人、对那个社会的仇恨呢。......应该能看出，施耐庵在武松身上，也强调一个“逼”字，还是丑恶的社会在逼迫武松，让他好人做不得，他不得不杀人，当武松只有杀人这一条路可走时，杀人的标准也就不再象以前那么精确，而是模糊了，道德的约束也就随之瓦解了

这话说的. 刚才请教武松到底在哪里体现过'行侠仗义'还没得蒙指教,忽然话锋一转又回到了逼迫论上

武松剧情有数10回,当然有足够时间笔墨来铺垫
石秀手里出了两条人命就被骂是心胸狭隘心机叵测害人害己,端的只怪自己出来乍到还没混个脸熟,读者看官也不知道他一人在外辛苦谋生,有没有被丑恶的社会逼迫过?

不要搞双重标准么


	伤云 (商云·子逸)


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#44

发表于 2006-3-23 18:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

个人以为水浒传写人物出彩的地方，就是人物的个性丰满，不光写好处，也有不好处。

石秀精明能干，是他的好处，而精明过渡就未免有些小心眼，这是他的不好处。

武松智勇双全，义气深重，是他的好处，但是有时行事心狠手辣，很有些痞气，这是他的不好处。

梁山上的“英雄”们仔细咀嚼，不光是一帮黑社会，流氓，强人，阴谋家的聚集体，其中也有些异数，但多是没有什么好下场。

[ 本帖最后由伤云于 2006-3-23 18:14 编辑 ]


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#45

发表于 2006-3-23 18:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2006-3-23 18:13 发表
个人以为水浒传写人物出彩的地方，就是人物的个性丰满，不光写好处，也有不好处。

石秀精明能干，是他的好处，而精明过渡就未免有些小心眼，这是他的不好处。

武松智勇双全，义气深重，是他的好处，但是有时行事心狠手辣，很有些痞气，这是他的不好处。

梁山上的“英雄”们仔细咀嚼，不光是一帮黑社会，流氓，强人，阴谋家的聚集体，其中也有些异数，但多是没有什么好下场。

同意兄的意见,呵呵. 反对捧杀也反对棒杀


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#46

发表于 2006-3-29 10:35 资料短消息只看该作者

如果宋江死前花荣不是服服帖帖的，黑三郎岂容他如此桀骜不群
凡是傲的人，都被宋江驾空了，只能为他所用


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#47

发表于 2008-7-10 01:36 资料主页短消息只看该作者

武松好像做了头陀之后就报廢了。


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#48

发表于 2009-5-10 13:44 资料短消息只看该作者

武松白和石秀黑本并无联系，不过楼上有几位在白武松的同时顺便就黑了石秀，着实让我没法认同。

首先，石秀诨名“拼命三郎”的来历并不像楼上某位说的那样是他死心眼专唯恐天下不乱。书中的原话是“专好打抱不平”，硬要往歪处想挺没劲的不是？至于书中石秀打抱不平的记录少的可怜，远远比不了鲁大师的光辉历史，我想这也许一方面是因为施耐庵（或罗贯中）受限于篇幅的原因，没法在石秀身上下太多笔墨。而另一方面，在施耐庵（或罗贯中）的眼里，石秀积极为杨雄捉奸便是一件了不得的大事，十足的打抱不平，看看原文，确有说石秀愤愤不平的话来着。在古代人眼里，奸夫淫妇就是杀了也不过分，这是我们现代人没法理解的事，你单怪石秀也没意思是不？再说了，常年厮混在外冷落娇妻的是杨雄，手刃娇妻的也是杨雄啊，杨大哥都这态度了，能怨得石秀班弄是非吗？嗯，那可怜的小迎儿？想梁山好汉杀人时从不落人全家，迎儿小妹作为潘姐姐的共犯早该有觉悟了。

拿石秀的捉奸对比武松、李逵的杀奸，我横竖没看出来石秀比那两杀人魔头人格低下来着。说武松比石秀宽容、有分寸那是扯，武松先前放嫂嫂一马是因为当时潘金莲虽有猥亵的言语，但是她偷情还未成事实。说的直白点，就是嫂嫂的身子还是“干净的”。君不见梁山好汉中模范丈夫的林冲，在从陆谦家救出妻子后的第一句话居然是令我们现代人心寒的“不曾被这厮点污了？”，可见身子“干净”的重要性。嫂嫂身子还是“干净”的，那什么都好说，不“干净”了？那就对不起。这就是武松的逻辑，也是当时天下大多数男人的逻辑甚至是官府衙门的逻辑。你以为对武松的私了复仇完全没提防的西门庆，却要急急忙忙地毒杀武大灭口为的是啥，怕武大告诉武二西门大官人踢飞了自己？恐怕不是吧。同样看看石秀，在抓到和尚和潘巧云行那苟且之前，他也是亲眼目睹了两人眉来眼去，不成体统。他当时可有去打小报告？可有冲上去棒打鸳鸯？当时血气方刚的拼命三郎干的唯一事就是憋了一肚闷气回去睡！可见武松杀奸也好，石秀的捉奸也好，通奸的既成事实是个重要的标准，在这个标准下，两人的方寸把握度差别真的很小。

至于说石秀滥杀无辜，或是杀人不敢当，那更过分了。迎儿前面说了，共犯啊，老小啊什么的一个都别想跑，这是所有梁山好汉的行事准则，不能单怪石秀一人。这里说说武松杀奸时只杀奸夫淫妇，不杀王婆的事儿。当时的武松差不多是县官手下第一红人，要是毒杀武大的奸夫是其他人的话，让县官拿办奸夫那是铁定积极的。可惜的是，这奸夫兼杀人凶手偏偏是跟衙门官吏又有交情又上下使了钱的西门大官人，于是乎衙门上下无不护着西门庆，跟武松打太极拳。可笑西门庆的保护措施做的看似水泄不通却一点也难不倒智慧过人而且阅历丰富的武二爷。公堂上整不得你，私下里一刀给你身首异处了，回头那些跟你交情好，收了你钱的贪官污吏又得护着我武二，谁叫我是县官老爷身边的红人。到这时候，王婆就危险了。在故事最后，年过半百的王婆骑着木驴上了刑场，落得个凌迟而死的下场，贪赃枉法的县老爷突然有了正义感抑或是按武二爷的心意虐杀之，你觉得哪个说法靠谱？

说石秀杀人不敢当的人可以先扇武松、李逵每人两大嘴巴了，毕竟石秀没有在老家杀了人撇了大哥老母的跑到某个大款那去大吃大喝逍遥快活丢着亲人在家受惊吃苦的光荣历史。武松杀奸后是去投了案，因为他犯不着跑，因为自县官以下都会罩着他；李逵杀奸后也没跑，他打骂着款待过自己的老头老太可开心了。事都这样了，还能看的出他们的人格在石秀之上？

我有种古怪的想法，也许有些人是潘巧云的粉丝（大小姐出身、心计过人的潘巧云的个人魅力确实在使女出身、缺点心眼的潘金莲之上，至于杨雄的粉丝？拉倒吧！），所以他们格外地恨石秀。窃以为这种心态毫无必要，关羽的粉丝没必要恨吕蒙，刘备的粉丝不必恨陆逊，曹操的粉丝也不必对司马懿父子怀恨在心，（爱平面美人扈三娘的某教头也别对陈丽卿耿耿于怀）……每个人欣赏文学都不可能不带主观色彩，不过稍微心平气和点也没坏处吧。觉得很多人恨石秀恨得都忘记了杨雄对潘巧云异常冷淡这回事了，什么？杨雄和石秀是GAY？好个懒鬼解释！想想这点吧：潘巧云再漂亮，对杨雄而言也不过是个二手货，而巧云她爹，似乎很有钱的。


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#49

发表于 2009-5-11 08:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-20 10:42 发表
金圣叹把武松和花荣放在一起评价说：“矫矫虎臣，翩翩儒将，合之双璧，分之两俊。”也觉得有些道理，楼主说了两人共通之处，俺就讲点不同之处：依在下看来，武松如火，热情奔放，忌恶如仇；花荣似水，沉着冷静， ...

俺也正想说着写话，花将军是我最先喜欢的梁山英雄，但到后来，慢慢的长大，再读水浒，便觉得华荣不值，是在是中上人物不及武松、鲁达多已！


	wing009

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#50

发表于 2009-5-11 08:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于 2006-3-20 13:16 发表

鲁智深、史进。

兄台是受到了《贼三国》的影响！哈哈


	tiger1970


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#51

发表于 2009-5-11 10:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-22 22:42 发表

俺读到此节也觉得好笑，看来周教授也有出错的时候，还在是将大道理时出的小纰漏，瑕不掩瑜吧。

俺的理解是这样的，摘自本人的《孤狼拾遗话水浒》暗器篇之索刀砖锤。
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对于扈三娘 ...

对啊，天下哪有青色或者黑色的海棠花？

既然江湖称一丈青，必然和江湖有关。不该是头发。
对于女人来说，我怀疑是其战法。还是一种蛇的意思。
双刀和套索的配合攻击----我说不清楚，但自我感觉----就像蛇一样。

对付这种攻击，必须抢先下手，就像林冲一样，在套索未出动以前先动手。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-5-11 10:39 编辑 ]


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#52

发表于 2009-5-17 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

二楼言虽有理，但我还是觉得武松在读者中的人气还是要略高于花荣。
原因是，花荣是武将出身，可以算作上层人士了。而武松则是纯粹的社会底层人士，草根阶层，在出身上更容易被读者接受。毕竟读水浒的，低出身的还是占多数。


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#53

发表于 2009-7-23 08:46 资料短消息只看该作者

论箭法花荣更强些