论曹操与刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	yaowrb123

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#1

发表于 2005-10-9 21:10 资料短消息只看该作者

论曹操与刘备

曹操出身不是官宦世家而是宦官家庭，其父的太尉还是买的，所以一直为冠盖世族瞧不起，以至到后来为博得名声他不得不去找许劭给自己定评，而许劭开始还不想见他。陈留起兵时是用自家积蓄和商人赞助拉起的队伍家加上曹，夏侯两家的人才组成的小队伍，根本称不上是强大的地主武装。一开始根本就没什么强大的谋士团和众名将。

袁家就不同，四世三公，他家一个长辈死时有万人送葬，门生故吏遍天下，连董卓也不敢小视他，给了他渤海大郡之地，然后士人蚁附。荀氏家族，郭嘉最初也都是去投奔的袁绍。

当时最初人们看曹操，没有谁评论他的出身，但都公认他的才能，王芬准备谋反时就首先要他与力，董卓对他也评价很高。他是从一个小小的洛阳北部尉做起，因办事有功而升济南相一级级升上来的。所以，他获得的地位和名声都是凭自己的才能一点点积累起来的，各谋士后来也是因他的才能而去投奔他的，称得上白手起家。和刘备相比并没多大优势。

说到狭天子以令诸候，是当时每个独立势力都有资格做的，曹操凭的是独到眼光和雷厉风行的办事效率抢先办到，以至袁绍后悔莫及。为什么刘备当时没这个优势呢？因为就他没这个资格！曹操以区区5000人起兵时并未为地方长官，但一开始就表明自己的独立势力立场。反观刘备，他在立足之初，就习惯于接受别人庇护和推荐，一时投奔公孙，一时投奔袁，后来当了平原相有实力了，就是不敢独立。后来奔陶谦，靠吕布，奔曹操，奔刘表，长久以来就习惯投靠别人了，没了独立的勇气，只是在陶谦死刘表死时为情势所逼鼓勇气独立的。

他当平原一大郡之相时曹操也才独立不久，论实力并不比曹操差，周围的人才也很多，清河崔氏，平原华歆都是举手可及，当徐州刺史时有东海王氏，陈硅父子等有才之士，当豫州刺史时手下有别驾陈群，都是有才的智谋之士，却不为其所用，这难到说他在智囊资源方面比曹操差是天生的吗？设身处地想一下当时的文人士族，都是想避兵戈于乱世，出谋策于明君，尊汉氏之正统。简雍孙乾是最早投奔刘备的文士，看看他让他们都干了些什么，在战乱之时让这些文士东奔西走生命没保证-----做些送信的事！真是寒了天下智士的心！谁敢再奔他？老刘是北方燕地人，习惯于直接冲杀，到奔刘表之前他的主要战斗，都是三四个猛男往前冲的形式，很少采用智者之谋，智囊在他那里根本无用武之地。而曹操就经常采纳智者之谋，这就是二人在智囊方面的差异吧。

由以上可见，曹刘二人起初并没有什么很大的差距，而是在后来的发展过程中因二人性格才能才产生而后的差距，假若二人性格不变，初始位置互换，结果还会是不变的。

而经过了多少年穷途末路般的奔逃，刘备看到了曹操因智谋而获得的无数胜利及胜利带来的优势，终于深刻认识到好谋士的巨大作用，同时对自己的往日深刻反省，才有了徐庶诸葛亮之事。三顾茅庐之说才传为佳话。但“三顾茅庐”本身就该仔细分析分析，为什么一定要三顾？当是起初两顾时孔明因为刘备有不用智囊的历史而怀疑他的诚意，另一方面还得下以后与强大的北方势力长久冲突，可能永难回琅邪家乡的决心。到第三顾，孔明终被老刘的诚意打动，仔细一想曹操势力已发展得很完善了，智士也很多，自己出头很难[司马够智了，还熬了那么多年才出头就是例子]，自己的功名心蠢蠢欲动，加上“宁做鸡头不当凤尾”的思想和对自己能力的自信，他终于答应了刘备出山。三足鼎立之说，恐怕他也没太大自信，而是先给刘备一点希望，让他对自己的作用看高一点吧！可想而知后来的庞统马良之辈被录用时也是这样想的加上老刘的仁德之名，才下决心出山的。

曹操是在初时谦谨，到基业初成时开始骄傲自大，才造成了后期的一些失误，但已影响不到他创下的大局了。而刘备则是前期过于盲信武力，后期总结得失，善用智者才创下了蜀汉之业，然而到了最后刘备因为创了点事业就自傲起来，又变回了以前信武不信智的样子，不知把诸葛这些出力最大的智者丢到了哪里，才有了火烧连营之败，在白帝城羞辱而死。再加上孙权的一直谨慎守业，三足鼎立，魏强蜀弱吴稳的局面，起初就可从曹刘孙三人的个性上看到了。

以上也不是贬刘备之才，他确是实符合“胸怀大志，包容天下”的英雄之喻，和曹操的智者枭雄之名相对而言，应该称作“豪雄”，其特点是凭仁义豪勇在天下纵横，借在人际关系间出众的权略立业于乱世，但和曹操这样只求立身当世不求后世留名的绝世霸者相比，还是有一定差距的。

以上是个人的一点观点心得，不足之处请各位多多批评指正

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#2

发表于 2005-10-9 21:18 资料短消息只看该作者

“曹操以区区5000人起兵时并未为地方长官，但一开始就表明自己的独立势力立场。反观刘备，他在立足之初，就习惯于接受别人庇护和推荐，一时投奔公孙，一时投奔袁，后来当了平原相有实力了，就是不敢独立。”
不知刘备当平原相时是否有5000兵力？

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#3

发表于 2005-10-9 21:42 资料短消息只看该作者

汗，曹操可不是“一直为冠盖世族瞧不起”

首先他那个宦官干爷爷曹腾的政治作风就为一般宦官不同，他对官僚士大夫竭力拉拢，当时名士如虞放，边韶等都由于他的提携而致位公卿，因此，士大夫对他颇有好感。

而曹操少时，与官僚名士如桥玄等都和他关系密切，出身于四世五公家庭的袁绍少时也与他交往。可见曹操少时并没有受到士大夫的排斥。

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	fchu

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#4

发表于 2005-10-9 21:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

当是起初两顾时孔明因为刘备有不用智囊的历史而怀疑他的诚意，另一方面还得下以后与强大的北方势力长久冲突，可能永难回琅邪家乡的决心。到第三顾，孔明终被老刘的诚意打动，仔细一想曹操势力已发展得很完善了，智士也很多，自己出头很难[司马够智了，还熬了那么多年才出头就是例子]，自己的功名心蠢蠢欲动，加上“宁做鸡头不当凤尾”的思想和对自己能力的自信，他终于答应了刘备出山。三足鼎立之说，恐怕他也没太大自信，而是先给刘备一点希望，让他对自己的作用看高一点吧

这段大概诸葛自己都没你想的这么透彻

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#5

发表于 2005-10-9 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由飞霞客于2005-10-09, 21:18:57发表
不知刘备当平原相时是否有5000兵力？

　　这几乎是不可能的,一方面他一个小小的相没有那么大的统兵权,另外就平原一个小地方能不能征到五千兵还是个大问号.记得后来刘备去救陶谦时才千余兵力,加上幽州乌丸杂胡散骑和一些乱七八糟拼凑的民兵不过数千.不要以为五千很少了,想后来刘备在小沛拥兵过万马上就触动了吕布的神经,可想当时有万余兵力就可以自己起事,驰骋一方了.

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#6

发表于 2005-10-10 00:34 资料主页短消息只看该作者

曹操出身好，而且比较有名声，支持他的人也比刘备多。
差距满大的。

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#7

发表于 2005-10-10 00:44 资料个人空间短消息只看该作者

刘备才是真正的白手起家！机会也少，能三分实数不易！

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#8

发表于 2005-10-10 09:14 资料短消息只看该作者

笑话~~居然还有人觉得曹操出身不够好~~什么逻辑~~
难道个个要是袁绍级别的才算出身好？

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#9

发表于 2005-10-10 09:27 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵,严格论起来的话,连袁绍都是小老婆生的呢

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#10

发表于 2005-10-10 09:35 资料文集短消息只看该作者

曹操出身宦官之家，虽然有钱有人可是内心深处还是被士大夫不以为然的，刘备倒是挂了个大汉皇亲的名义不过家道中落，人丁没有，也没家产，也就虚名好，说道家室当然袁术最好了。。。

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#11

发表于 2005-10-14 16:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

裴潜说刘备：“使居中国，能乱人而不能为治也。若乘间守险，足以为一方主。”

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#12

发表于 2005-10-15 19:14 资料主页文集短消息只看该作者

刘备老称自己为汉室宗亲,不知别人承不承认?
想出徐州前,袁术就说不认识他,是不是当了左将军后被人承认的?

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#13

发表于 2005-10-15 22:30 资料文集短消息只看该作者

落魄的宗亲只是一种旗号罢了
表面上容易得到一定的民众支持

当然很多所谓四世三公出身的是非常BS的说6……

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#14

发表于 2005-10-15 22:35 资料主页文集短消息只看该作者

东汉时期是十分讲究门第出身的

当然刘备那个汉室宗亲的血缘实在也是远的可以,不过倒的确收到了很好的效果

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#15

发表于 2005-10-15 23:11 资料主页文集短消息只看该作者

刘备尚在民间卖草鞋，曹操已经在军界小有名气了。家道富足，才更有条件起兵。
刘备与曹操的条件没法比，刘备一介乡民与曹操这个骑兵卫队长，所处环境不同，见识上自然会有很大差别。

一个卖草鞋的，三分天下有其一，已经算很不错了。

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#16

发表于 2005-10-15 23:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-10-15, 23:11:58发表
刘备的皇族血统除了称帝外还有啥好处

那你就太外了，皇族血统所拥有的号召力和影响力不是普通人所能有的。没有号召力，谁人跟你起兵啊？这个皇族血统给刘备平添了不少号召力和影响力。

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#17

发表于 2005-10-15 23:24 资料主页文集短消息只看该作者

不过刘备虽然卖草鞋的,认识的中层人士倒不少,公孙瓒还是他同学,卢植还是他老师.敢情并不缺钱啊.

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#18

发表于 2005-10-16 04:57 资料主页短消息只看该作者

曹操募的那点兵在追击董卓时就拼光了。曹操投靠袁绍的同时刘备也投靠了公孙赞。曹操和刘备拉开差距的真正原因是关中军团分裂后，袁术与袁绍两大势力较量时刘备站错了队。

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#19

发表于 2005-10-16 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

曹嵩的太尉，并不能说是买的。倒有点象现在的风险抵押金类：首先是你够格，其次你要拿出钱来给皇帝。所以就有刘毅对司马炎所说的“桓、灵二帝卖官钱入官库，陛下卖官钱皆入私门”，而且好像桓灵时的卖官钱还可以赊欠。估计是天下大灾，加上羌族兵变，都需要钱，当大官的先出钱而已。汉武帝的时候也实行过卖爵筹款打匈奴的政策。
嘿嘿，现在公务员需要强制捐款给什么贫困大学生，不就是这样么？

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#20

发表于 2005-10-16 09:53 资料短消息只看该作者

刘璋刘晔的皇族血统比刘备过硬得多,咋没见他们有啥号召力和影响力?

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#21

发表于 2005-10-16 10:05 资料主页文集短消息只看该作者

寅恪先生对曹刘两家出身的问题有过经典的论述。不过想一个卖草鞋的干到那个地位上也不易了。

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#22

发表于 2005-10-16 18:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-10-16, 9:53:04发表
刘璋刘晔的皇族血统比刘备过硬得多,咋没见他们有啥号召力和影响力?

刘晔没有自己干是皇族也没用，刘备的身份还是有用的，至少在袁绍，刘表那里这个名分可以用来噌饭可以得到重用。还有一批对汉朝有好感的人（比如诸葛）会给他卖命。

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	大雄GG

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#23

发表于 2005-10-17 18:26 资料短消息只看该作者

袁绍刘表看中的是刘备站在反曹战线上,和自己同一阵营.关刘备血统屁事

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#24

发表于 2005-10-23 17:20 资料短消息只看该作者

本来曹操是能力比刘备出众,现在偏偏要把他们按到一个起跑线上去,就是说两者的差距完全是能力的原因,却也未免太过了.
曹腾是一个很有权势的大宦官，曾做中常侍、大长秋，封费亭侯。腾在宫中服事达三十余年，前后经安、顺、冲、质、桓五帝。当时名士如虞放、边韶、延固，张温、张奂、堂谿典等都由于他的提携而致位公卿。
腾养子嵩由于腾的庇荫，历任司隶校尉、大司农、大鸿胪等高级官吏。灵帝中平四年（187年），篙以亿元巨款买得三公之首的太尉。
很明显的大官僚家庭啊
这样的家世说成和刘备卖草鞋相比差不多................

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#25

发表于 2005-10-23 21:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由葛朗台于2005-10-23, 17:20:30发表
本来曹操是能力比刘备出众,现在偏偏要把他们按到一个起跑线上去,就是说两者的差距完全是能力的原因,却也未免太过了.
曹腾是一个很有权势的大宦官，曾做中常侍、大长秋，封费亭侯。腾在宫中服事达三十余年，前后经安、顺、冲、质、桓五帝。当时名士如虞放、边韶、延固，张温、张奂、堂谿典等都由于他的提携而致位公卿。
腾养子嵩由于腾的庇荫，历任司隶校尉、大司农、大鸿胪等高级官吏。灵帝中平四年（187年），篙以亿元巨款买得三公之首的太尉。
很明显的大官僚家庭啊
这样的家世说成和刘备卖草鞋相比差不多................

同意啊～！！曹操无论是能力还是家世资本都要比刘备强得多，但要说曹刘之别完全是能力问题那又太过了。如果刘备一开始就处在刘璋的位置，可能三国又是另一翻局面了。

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#26

发表于 2005-11-7 23:23 资料短消息只看该作者

书上都说曹操收服黄巾三十万众，然过发生张邈背叛联合吕布夺兖州，然后又是蝗虫大灾，但是也不至于到了官渡之战后就那么些兵吧！
曹操的黄巾兵都哪去了？

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#27

发表于 2005-11-8 09:25 资料主页文集短消息只看该作者

觉得不是很公正，曹操有曹家和夏侯家的资助，曹仁，夏侯渊，夏侯敦都是引军而投曹操，但刘备除2位兄弟一无所有，感觉刘备能力虽远不如曹操，但用人识人却超过曹公多矣！

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#28

发表于 2005-11-8 09:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

我的感觉是：一样心思，各走极端

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#29

发表于 2005-11-11 15:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fchu于2005-10-09, 21:46:14发表
这段大概诸葛自己都没你想的这么透彻

隆中对就说明他有了十足的把握~~已经想得很透了~后面的失败只是左右不得其人罢了~
最后才被司马给气死

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#30

发表于 2005-11-12 12:31 资料短消息只看该作者

曹某人是名门之后，家产和人际关系都不一般，比刘某人好不知道多少倍啊。还有在黄巾之乱前当过北部尉济南相等高级公务员啊。而一系列的政绩，“治世之能臣，乱世之奸雄”的名声在社会名流之间传诵。后主动在陈留起兵参与关东联盟，建立自己第一支5000人的武装啊。汴水之战虽败，确为曹某人赢得了忠臣的名声。由于盟军没有配合行动和袁绍的另立新主的打算，他开始为自己打算，要作为一个强力军阀而存在，消除乱世。

刘某人虽然也是汉室宗亲，不过家道中落，父亲只是个县令，而且很早去世了。
刘某人成年前家里要靠母亲编制卖草鞋为生。后来长大了，就靠同学刘德然的父亲资助他学习，同公孙等人师从卢植啊。中山马贩子张世平、苏双见而异之，乃多与之金财，先主是由得用合徒众。（可以说已经和汉高祖一样成为地方的流氓头子了啊。不过也只是在当地小打小闹。）后来才千方百计勉强混个安喜县尉，下密丞，高唐令等小官还因为各种原因而相继失败啊。为求容身之地，最后只好去投靠老同学公孙瓒，成为一个别部司马。

当曹某人在考虑“平定乱世”的时候，刘某人此时都还在谋求个人在乱世的前途啊。其实直到刘备坐领徐州的时候还只是站在地方割据的角度考虑，很重视武力，所以连吕布都可以收留。而曹某人却一直在以制霸天下而努力，所以在建立强大军队的同时很重视文人的吸收，郭嘉等一干谋士都被他重用。而在他们的建议下“挟天子以令诸侯”，而确立了政治的优势。而又通过官度之战确立了军事上的优势。刘备只能以汉室宗亲的招牌四处流浪混饭吃啊。

我觉得政治理想的不同对两人的发展有很大的影响啊

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