历史人物鹿死谁手？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	oulikun

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#1

发表于 2005-10-5 18:34 资料短消息只看该作者

怒打督邮者——刘备
斩华雄者——孙坚
斩车胄者——刘备
斩文丑者——曹操
斩蔡阳者——刘备
单刀赴会者——鲁肃
博望烧屯者——刘备
水淹七军者——老天

资料据史，时间有限不多言出处，上述资料供参考，有疑问或还想举例补充者，请来此一起讨论！

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#2

发表于 2005-10-5 19:28 资料文集短消息只看该作者

文丑是死与乱军之中，怎么能算是曹操杀的？

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	oulikun

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#3

发表于 2005-10-5 19:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 19:28:54发表
文丑是死与乱军之中，怎么能算是曹操杀的？

据《三国志·魏书·武帝纪》：绍于是渡河追公军，至延津南。公勒马驻营南坂下，使登垒望之，曰：“可五六百骑。”有顷，复曰：骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复曰。”乃令骑解鞍放马。是时，白马输重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千前后至。诸将复曰：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣输重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震…………
敢问前辈，丑死于乱军，何由？

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#4

发表于 2005-10-5 20:34 资料文集短消息只看该作者

那也不是曹操杀的呀。
——进至延津，破文丑，拜偏将军。（徐晃传）
可见是徐晃的部队斩杀了文丑，而徐晃因此功立即晋升偏将军。

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#5

发表于 2005-10-5 20:39 资料主页文集短消息只看该作者

文丑败于曹操之手,死于乱军之中

这是没有疑问的

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#6

发表于 2005-10-5 20:45 资料主页文集短消息只看该作者

请问楼主都有些什么记载！
虽然知道三国演义把历史改了很多？
但希望楼主能解释下！

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#7

发表于 2005-10-5 20:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由oulikun于2005-10-05, 19:58:32发表
据《三国志·魏书·武帝纪》：绍于是渡河追公军，至延津南。公勒马驻营南坂下，使登垒望之，曰：“可五六百骑。”有顷，复曰：骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复曰。”乃令骑解鞍放马。是时，白马输重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千前后至。诸将复曰：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣输重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震…………
敢问前辈，丑死于乱军，何由？

晕死，这个说法就是说曹操斩丑？明显不对，曹操明显打赢他，让他死于军中，并没说曹操亲斩首级，否则史书肯定要重重描写

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#8

发表于 2005-10-5 20:49 资料短消息只看该作者

新人铭记前辈教诲。可能是我过于咬文嚼字了。（文言中有省略主语一说）
在此再提一个有趣的问题，有谁知道历史中关羽究竟用什麽武器？

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#9

发表于 2005-10-5 20:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵子龙帅于2005-10-05, 20:45:33发表
请问楼主都有些什么记载！
虽然知道三国演义把历史改了很多？
但希望楼主能解释下！

您具体问，我有时间时一定具体回复！

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#10

发表于 2005-10-5 20:59 资料主页文集短消息只看该作者

关羽应该用戟吧,既能突刺亦可斩人,杀颜良一战可以推理一下.

刺良,应该是矛之类的.
而后又斩其首,应该是刀之类的.
综合两种,那戟应该最接近这种武器了吧

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#11

发表于 2005-10-5 21:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由oulikun于2005-10-05, 20:49:25发表
新人铭记前辈教诲。可能是我过于咬文嚼字了。（文言中有省略主语一说）
在此再提一个有趣的问题，有谁知道历史中关羽究竟用什麽武器？

兄弟，杀颜良用的是长矛，关羽应该使这个。（再告诉你两位，张飞在长板坡横矛，应该也使矛。吕布单条姓郭的也是用矛的）

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#12

发表于 2005-10-5 21:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:00:34发表

QUOTE:

原帖由oulikun于2005-10-05, 20:49:25发表
新人铭记前辈教诲。可能是我过于咬文嚼字了。（文言中有省略主语一说）
在此再提一个有趣的问题，有谁知道历史中关羽究竟用什麽武器？

兄弟，杀颜良用的是长矛，关羽应该使这个。（再告诉你两位，张飞在长板坡横矛，应该也使矛。吕布单条姓郭的也是用矛的）

明智！目前大多数历史学家支持此观点。原因：1.正史中似乎没有关于关羽持刀杀敌一事。2.据《周礼·考工记》（韩玄注）：“刺兵，矛属。”意思是用来击刺的兵器，属于矛这一类。”加之《三国志·蜀书·关羽传》：“羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中。”古人一向用词谨慎，写史书的不会连“刺”和“砍”都搞混吧？3.至于大刀中偃月刀一类兵器在三国时期并不存在，而是在唐宋之际才出现的。那时的偃月刀只适用于演武，用来展示军威，而无实用价值。三国时的关公又怎会用之杀敌呢？
综上，关羽常用之兵器应属矛之类，就像他三弟一样。

因此关公门前耍大刀？NO，关公门前耍长矛！（玩笑ing ）

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#13

发表于 2005-10-5 21:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-10-05, 20:59:51发表
关羽应该用戟吧,既能突刺亦可斩人,杀颜良一战可以推理一下.

刺良,应该是矛之类的.
而后又斩其首,应该是刀之类的.
综合两种,那戟应该最接近这种武器了吧

槊，戟，铛均可“刺”“斩”。戟更科学一说是“挑”（也有“刺”&“斩”一说）依兄台观点，最合适的就应该是槊了（戟在当时并不先进，而槊应该还未出现，可能关羽用的兵器是矛到槊的过渡类兵器吧！应属矛！）

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#14

发表于 2005-10-5 22:31 资料短消息只看该作者

新论题，周瑜心胸狭窄吗？

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#15

发表于 2005-10-6 07:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由oulikun于2005-10-05, 22:31:00发表
新论题，周瑜心胸狭窄吗？

演义还是历史？历史上周于是个好人，是他打下荆州，借给刘备的，真不明白演义里咋说成那样

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#16

发表于 2005-10-6 07:21 资料主页文集短消息只看该作者

史称周瑜气度恢弘，哪怕看演义我也不认为他器小，他要气量真小，起初为何让人招降孔明？不成功才欲杀之。

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#17

发表于 2005-10-6 13:24 资料短消息只看该作者

小生认为关羽用槊的可信度很大。周瑜一派大将之风不是狭隘之人

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#18

发表于 2005-10-6 17:43 资料短消息只看该作者

关于周瑜的度量，简要说明一下：

1.处理与程普关系一事：程普世东吴的一员老资格战将，人称“程公”。他见周瑜年纪轻轻官位却在他之上，心里既看不上，又十分不服。于是经常凌辱周瑜。但周瑜折节容下，始终不与他计较。程普最终被他折服。感叹道：“和公瑾交往就像喝了美酒，不知不觉间就会陶醉！”（一个气量小的人，会让他人为他的气度而陶醉吗？根据这个史实《三国演义》中便出现了程普托病不出而最后向周瑜请罪的情节）

2.历史中雄辩蒋干游说周瑜未果而向曹操汇报时，也称周瑜“雅量高致，器宇不凡”。

3.历史中刘备到京口借荆州时，也对孙权说周瑜“器量广大”。

4.据《三国志·吴书·周瑜传》注引《吴录》中曾提到刘备曾向周瑜要求借兵两千，一同攻打曹仁，周瑜果真分给刘备两千人马。（这不是心胸狭窄的人能做到的）

5.据南宋洪迈的《容斋随笔》，说到自古以来统兵将帅，很少有不自视甚高，嫉贤妒能的，但“东吴四英将”即周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊都不是这样的人，周瑜极力荐鲁肃就是一得很好的例子。再据北宋苏轼的《念奴娇·赤壁怀古》中对周瑜的赞美，可知宋代的人还是十分崇敬周瑜的。（难道他们会崇拜一个心胸狭窄的人吗？）

综上，历史中的周瑜是一个气量恢宏的豪将。但受到拥刘思想的影响，在元代戏剧中，周瑜就沦落为了一个心胸狭窄，嫉贤妒能的人物，了解历史的人大多难免不为此而感到惋惜。

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#19

发表于 2005-10-6 17:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风起云涌于2005-10-06, 17:35:20发表

QUOTE:

原帖由oulikun于2005-10-05, 18:34:09发表
怒打督邮者——刘备
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那个斩蔡阳是怎么回事？

据《三国志·蜀书·先主传》记载：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳追之，为先主所杀。

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#20

发表于 2005-10-6 18:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-06, 7:10:11发表
演义还是历史？历史上周于是个好人，是他打下荆州，借给刘备的，真不明白演义里咋说成那样

补充一下，荆州是刘备主动去京口借的，力主借给他的人是鲁肃。

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#21

发表于 2005-10-6 19:03 资料短消息只看该作者

新论题：曹操赤壁之战失败的原因？（他竟然自己烧船！）

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#22

发表于 2005-10-7 19:46 资料文集短消息只看该作者

楼上的，不是自己烧船，而是曹操连船！！！
PS：老曹运气太差了，本来只刮西北风，莫名其妙成了东南风，因此失败

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	伟君子 (野驴楚才)

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#23

发表于 2005-10-7 20:44 资料主页文集短消息只看该作者

我记得曹操自己或者是曹氏集团自称是自己烧船,这只不过是对自己行为的一点掩饰,很正常呀,有些人就说曹操死要面子,其实这中说法在古代是很适合的,为尊者讳嘛.

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#24

发表于 2005-10-8 13:00 资料主页文集短消息只看该作者

我认为在中国古代的战争中，未必都是单挑解决对方武将，当然我不是说没有，所以就斩蔡阳一说，我还是以为有可能是死于乱军啊

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	oulikun

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#25

发表于 2005-10-8 14:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由alazure于2005-10-08, 13:00:53发表
我认为在中国古代的战争中，未必都是单挑解决对方武将，当然我不是说没有，所以就斩蔡阳一说，我还是以为有可能是死于乱军啊

是先主于乱军之中手刃！

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#26

发表于 2005-10-8 14:29 资料短消息只看该作者

关于赤壁一事，我有时间会重重描写（我是在读学生啊~~）大家只要了解一些历史与演义不同的事件，都可在此发表共享。
我再来一帖：蒋干真的是傻瓜吗？

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#27

发表于 2005-10-8 18:06 资料短消息只看该作者

我感觉是，第一次去东吴，回来后蔡、张没了，第二次去东吴，庞统来了，船也连上了，结果83万大军没了…………

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#28

发表于 2005-10-8 18:21 资料主页短消息只看该作者

曹操应该是主力被破后自己烧船，周瑜对于曹操路上的部队更是猛攻。
但张辽和徐晃的部队损失应该不大，主要损失的还是水军。
所以赤壁之战不像演义里说的是一把火，打败了曹操。

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	alazure

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#29

发表于 2005-10-9 09:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由oulikun于2005-10-08, 14:21:46发表
是先主于乱军之中手刃！

就是看了先主传才以为有可能是死于乱军，难道我们说将军与士卒间真有那么大区别？我以为战争中部曲的冲击，才最有效力，主将也不过是种精神领袖的作用。当然我以为手刃并非不可能，但说的如此绝对就偏颇了。

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#30

发表于 2005-10-10 09:31 资料主页文集短消息只看该作者

应该不少都是死于乱军之中,毕竟战争时将与将的直接对话概率十分罕见,刘备打个督邮都记载的十分具体,如果亲手斩将肯定不会写的如此含糊其辞.

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