关于曹操屠城的一点疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Hawk_cn

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#91

发表于 2006-3-9 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 16:58:28发表
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？

？？？

曹操死了

To 万人刀：刘备是调动大部分机动兵力准备充分以后才去的，总兵力不如孙氏就说刘备被仇恨冲昏了头，这个逻辑不太成立，还是战略考虑多。刘备要是急着复仇，为什么要等了一年半才去。

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#92

发表于 2006-3-9 17:07 资料短消息只看该作者

兵法是活的，刘备当时的情况是被陆议大军占据了地利，他是被迫分军扎营的

另，陆议也不是见到刘备分军就进攻的，而是等到刘备军队疲乏，还特意送了支部队去送死来麻痹刘备，最后来个突袭才得到了胜利，和刘备分不分军关系不大

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#93

发表于 2006-3-9 17:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 16:58:28发表
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？

曹操挂了.

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#94

发表于 2006-3-9 17:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:01:02发表
曹操已经挂了，曹丕也接受了孙权的投降，还特意大张旗鼓庆祝了一番，后来自己发现自己傻B之后也没有去攻打东吴的东线，而是直接想在荆州插一杆子，最后还是个未遂

不好意思，我知道曹操已经挂了，口误，我的意思是魏军
虽然孙权可以抽相当的兵力来防备蜀汉，也决不会不忌惮江北的

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#95

发表于 2006-3-9 17:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由tiger1970于2006-03-09, 17:03:55发表
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.

刘备伐吴时，曹操、汉献帝都成为历史了，

大汗

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#96

发表于 2006-3-9 17:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-09, 17:03:55发表
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.

汗，不敢啊不敢，告个罪先。
俺觉得江北再空虚，也需要兵力防的，不过是兵多兵少的问题罢了

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#97

发表于 2006-3-9 17:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

还是战略考虑多。刘备要是急着复仇，为什么要等了一年半才去。

收拾荆州残局,汉中之战的休养生息,称帝,练兵,一半都不够.

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#98

发表于 2006-3-9 17:12 资料短消息只看该作者

事实上魏从来没有在东线对东吴采取过进攻，唯一的一次还是曹休中了计，以为得到了内因才傻呼呼的去送了大礼

孙权并不是把兵留着防备东线，而是他不放心把过多的军队交给陆议，就像赤壁不肯满足周瑜的五万大军要求一样

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#99

发表于 2006-3-9 17:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 16:48:53发表
这有什么不可信的，曹操再嚣张也是怕汉献帝和自己来个鱼死网破的，就像若干年后的司马昭，见到傀儡皇帝来找自己拼命也一样

但是曹髦找司马昭拼了一命，司马昭也只是杀了一个成济就完事了，没受到啥损害嘛

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#100

发表于 2006-3-9 17:17 资料短消息只看该作者

小曹找司马昭拼命可是让司马昭听到消息都大大的慌了一张的，曹操见汉献帝要和自己当面翻脸自然更慌张

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#101

发表于 2006-3-9 17:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:03:04发表
桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人

人本身自然有修养、性格等的差异。但是西哲亦有言“权力可以把天使变成魔鬼”，和咱们的“使我治天下十年，当使黄金与土同价”、“使平得宰天下，亦如是肉”的思想相比，似乎稍微透彻一些

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#102

发表于 2006-3-9 17:20 资料短消息只看该作者

这个世界上是没有绝对的事情的，权力能让很多人改变，但不能让所有人都改变

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#103

发表于 2006-3-9 17:29 资料主页短消息只看该作者

刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。陆逊怎么评刘备的,难道小曹比陆逊强.

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#104

发表于 2006-3-9 17:36 资料主页短消息只看该作者

《释名》曰：“都者，国君所居，人所都会也。”
《公羊传》说：“京师者，天子之居也。京者，大也。师者，众也。”

咸阳即秦京师.

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#105

发表于 2006-3-9 17:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 17:11:44发表
收拾荆州残局,汉中之战的休养生息,称帝,练兵,一半都不够.

汉中建安二十四年秋搞定，十二月关羽死，荆州军覆没，没有什么安抚荆州的问题了。接下来一年多没动静，中间只有建安二十五年七月孟达降魏，刘封败，被赐死。建安二十五年十一月曹丕称帝，公元221年4月（按蜀汉的算法是建安二十六年四月）刘备称帝。

说刘备准备称帝，至多从220年十一月算起，一共至多五个月，称帝后三个月迅速伐吴（先主传特地加了一个“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，”注意“初”字），在此之前关羽败亡到曹丕称帝应该说一直都在悉心准备东征。再说一次，复仇心理是有，但是战略考虑为主，绝非一时鲁莽。

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#106

发表于 2006-3-9 17:55 资料主页短消息只看该作者

荆州没了就没事了吗?

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#107

发表于 2006-3-9 17:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

说刘备准备称帝，至多从220年十一月算起，一共至多五个月，称帝后三个月迅速伐吴

还不够急吗?

QUOTE:

在此之前关羽败亡到曹丕称帝应该说一直都在悉心准备东征。再说一次，复仇心理是有，但是战略考虑为主，绝非一时鲁莽。

战略是同归于尽.

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#108

发表于 2006-3-9 18:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的朋友把我的原帖断章取义，曹丕称帝是突然事件，所以刘备称帝，而后迅速伐吴，在于已经有了在曹丕称帝前一年的准备，陈寿加了“初......将伐吴”几个字，就是为了说明刘备早就想伐吴，一直在准备，而中间出了称帝事件。

不过阁下要说复仇那也就算了，求同存异好了，这个问题没有争下去的必要了。

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#109

发表于 2006-3-9 19:38 资料短消息只看该作者

刘备伐吴，并不是为了灭掉东吴~~只是为了做将来联盟的强势者
他几乎成功了~~
后来他只是在等东吴的第三批讲和使者~~可惜他等到了陆逊

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#110

发表于 2006-3-9 22:02 资料文集短消息只看该作者

"刘备伐吴时，曹操、汉献帝都成为历史了，"
对,我记错了.不过没错的太大.
是关羽北伐时,孙权向魏称臣请讨伐关羽,曹操才命令居巢的共26路军向摩陂集结.孙权才撤了一部分部队西进.
其实关羽北伐和刘备东征是连在一起的事情,几乎可以说是一次行动的两个阶段.

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#111

发表于 2006-3-9 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-09, 22:02:31发表
其实关羽北伐和刘备东征是连在一起的事情,几乎可以说是一次行动的两个阶段.

？？？

你说的刘备东征是指......伐吴？还是汉中之战啊？

伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？

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#112

发表于 2006-3-9 22:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2006-03-09, 19:38:21发表
刘备伐吴，并不是为了灭掉东吴~~只是为了做将来联盟的强势者
他几乎成功了~~
后来他只是在等东吴的第三批讲和使者~~可惜他等到了陆逊

没人说刘备伐吴是要灭吴。

吕蒙取江陵后陆逊就别定宜都郡，然后一直在那里直到刘备来，孙权什么时候排过两批使者求和了？什么叫刘备等来陆逊啊，晕。

刘备还没跨进南郡的地盘呢，离成功远了去了，再说孙权本人就在武昌。

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#113

发表于 2006-3-9 22:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:03:04发表
桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人

哦??好人坏人??怎么分的??这好人坏人是你分的还是别人分的??

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#114

发表于 2006-3-10 00:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:20:30发表
这个世界上是没有绝对的事情的，权力能让很多人改变，但不能让所有人都改变

是的，权力让曹操变得更加好，刘备变得更加坏。

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#115

发表于 2006-3-10 01:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:14:52发表
是的，权力让曹操变得更加好，刘备变得更加坏。

下次说一些有意义的话.

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#116

发表于 2006-3-10 08:33 资料文集短消息只看该作者

"伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？ "
从孙权的兵力分配来看,是连在一起的.
因为关羽的行动为孙权干扰并导致关羽的死亡,而有了伐吴的战役,而由于对关羽的作战,导致孙权的主力当时仍在西线.
但更重要的一点就是:
曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,这就使孙权不必太重视北方的压力.

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#117

发表于 2006-3-10 13:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-10, 8:33:43发表
"伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？ "
从孙权的兵力分配来看,是连在一起的.
因为关羽的行动为孙权干扰并导致关羽的死亡,而有了伐吴的战役,而由于对关羽的作战,导致孙权的主力当时仍在西线.
但更重要的一点就是:
曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,这就使孙权不必太重视北方的压力.

先笑一个

孙权到称帝之前一直定都武昌，前后九年多快十年。孙权称帝后黄龙元年九月才迁都建业，走的时候还不忘叫陆逊辅太子孙登镇武昌。“导致孙权的主力当时仍在西线”在得荆州之后的十年，吴军的战略重心就是荆州！除了个别外战，吴军主力什么时候离开荆州了？

《陆逊传》“又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与硃然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。”黄武元年八月西线刘备方面正式收兵，九月曹丕就三路大举伐吴！“这就使孙权不必太重视北方的压力”孙权的压力小吗？而后到孙权称帝，中间大行动除了黄武七年石亭打曹休，孙权到了扬州皖口，其余绝大部分时间孙权基本上都在荆州活动。

关于曹军问题，先看《诸夏侯曹传第九》

“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。”
“二十四年，太祖军（击破吕布军）于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。文帝即王位，拜惇大将军，数月薨。”

《武帝纪》

“冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。”
“二十五年春正月，至洛阳。”

《张乐于张徐传第十七》

“建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。”
“辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。”
“孙权复叛，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。给辽母舆车，及兵马送辽家诣屯，敕辽母至，导从出迎。所督诸军将吏皆罗拜道侧，观者荣之。文帝践阼，封晋阳侯，增邑千户，并前二千六百户。”

其余的不想举了，但光从这些已经可以看出曹军基本动向，曹操回了洛阳，从居巢带来的二十六军被夏侯惇带回了寿春，后来夏侯迁豫州召陵，明显不是带着原来的二十六军的。而张辽，他在刘备准备伐吴的时候就在合肥！请问什么叫“曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,”？

关羽丧败到刘备伐吴过去了将近两年之久，而刘备伐吴也是分为两个阶段的，时间跨度也很长，中间发生的大事很多！请先搞搞清楚时间。

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#118

发表于 2006-3-10 13:36 资料文集短消息只看该作者

是是,老兄说的有理,敬受教.

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#119

发表于 2006-3-10 13:37 资料文集短消息只看该作者

老兄这样的帖子才是值得读和敬重的.

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发表于 2006-3-10 13:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-10, 13:37:55发表
老兄这样的帖子才是值得读和敬重的.

不敢当不敢当

相信您也比我年长，吾应兄事之，呵呵~

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