关于曹操屠城的一点疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-3-9 03:01 资料短消息只看该作者

民为重对，那百姓需要一个安定统一的环境吗？如果你说不需要那我就没有办法了。。。。。曹操对统一没有贡献吗？虽然他没有成功，但是贡献大大的有哇

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#62

发表于 2006-3-9 06:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

从事实来看，当时人民需要的是安定，而不是统一
董卓入东都，立威刑，除豪强，重建皇室的威信，让分封裂地的州牧们进京称贡，从长远来看是有利于统一的
结果呢？因为杀戮抄略太过，造成天下人不自安，关东群雄联兵西向

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#63

发表于 2006-3-9 09:04 资料文集短消息只看该作者

可是徐州的百姓无辜遭到屠杀也是有利于历史发展的吗?用您的话说:"如果你说不需要那我就没有办法了。。。。。"

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#64

发表于 2006-3-9 09:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围

我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？

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#65

发表于 2006-3-9 09:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

桓大
屠非杀尽是比较肯定的《屠具杀意－－两汉三国屠城释义》一文有论于此点击

至于“屠”的字意，衲子贴下说文注：

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#66

发表于 2006-3-9 09:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了

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#67

发表于 2006-3-9 09:59 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，恨兄，俺知道说文里只有这种意思；并且史记的注里还有古代汉语里都是这种意思，我这里不就是对一些使用屠字的地方提出怀疑吗

根据俺找到的那些文字，俺觉得“屠”字在某些情况下也许并非是指目的的屠城，而是攻城过程中导致城中百姓大量死亡。

而且怎么才算“屠城”呢？屠几个人，屠城市人口的几分之几算屠城呢？是不是军纪不好进程以后杀了一些百姓也叫屠城呢？这些问题也值得讨论啊

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#68

发表于 2006-3-9 10:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-08, 22:44:14发表
关于桓公的探讨我是十分钦佩的.
我只是把话说在这里,就是曹操确实一手制造了徐州屠杀事件.这个和桓公的话题是无关的.
而且为自己父亲报仇就杀了几十万完全无辜的百姓,是完全的屠夫和杀人恶魔行为,甚至不象个男人----冤有头债有主,你有能耐去杀陶谦,把气撒在完全无辜的百姓身上算什么男人!!!!!!!!!!

老兄千万别这么叫俺啊
俺比您小多了

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#69

发表于 2006-3-9 10:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

以屠牲喻屠城是很形象贴切而且内涵非常丰富的……
首先是从一面破开；
其次是有选择地毁弃内部的一些东西，保留或取出另一些；
最重要的是，会流很多血……

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#70

发表于 2006-3-9 10:19 资料文集短消息只看该作者

"老兄千万别这么叫俺啊俺比您小多了"
是的,我比您年长几岁,但敬重您的学问.

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#71

发表于 2006-3-9 15:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

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呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的.

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#72

发表于 2006-3-9 16:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:49:41发表

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围

我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？

本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其郡大，稍复开置。”看懂了吗?

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#73

发表于 2006-3-9 16:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了

呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备伐吴复仇的因素有，但是毕竟不会是主要因素。他估计还在想着隆中对的构想，尽管庞统、法正等人早就反对跨有荆益，事实也证明诸葛在战略上确实犯了大错，诸葛亮可并不反对刘备出兵，应该说刘备出兵战略上的考虑还是主要，所以战后诸葛想起法正（法正反对隆中的战略构想，诸葛其实是在承认错误）

另外说倾国之兵不太对。刘备兵力应该在5.5~6万这样，而陆逊也有5万以上，兵力差不多。吴书里说的杀了八万估计还包括民夫和被征发的武陵越族，反正肯定夸大了战果。

刘备输确实还是输在战线太长，被分割围歼了，曹丕说的没错。

刘备是攻方，都打进他以前为张飞因人设政的宜都郡深处了，不知寸土不让如何说起

刘备前期我个人感觉混得也算不错了，本来一个卖草鞋的，能有些成绩就算很不错了。他丢了徐州不能全怪他，还有很多实际因素的，比如当地世家大族是否支持、个人声望出身、陶谦遗产的接收磨合情况等等了，刘备运气不好，没稳定下来麻烦就来了。

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#74

发表于 2006-3-9 16:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:24:50发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:49:41发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
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看明白了吗？底下才是范围

我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？

本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其郡大，稍复开置。”看懂了吗? [/quote]
咸阳是一个城，京师（内史郡）是一个地域，“咸阳”一个城名不足以代表“京师”一个地域，屠“京师”中的其他地方，不等于屠“咸阳”，懂了吗？

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#75

发表于 2006-3-9 16:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了

呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备前期混得很好了，哪里惨了？
他一卖草鞋的，混成由皇帝正名的皇叔，还有那么大的名声，那么忠勇的部下，这还叫混得惨？有几个人能混得这么好？

刘备后期败于陆逊，你这么一句话就把败因从刘备不知兵转为刘备重情义，又从而证明陆逊是垃圾，给人说好话的本事真是太牛了
刘备再蠢也不会蠢到眼睁睁地等着败仗吧

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#76

发表于 2006-3-9 16:44 资料短消息只看该作者

楼上的所谓皇叔这个词在刘备有生之年可是从来没有出现过的

曹丕说刘备不知兵是因为他自己根本不知兵，如果陆议像他一样白痴的话刘备早把荆州给抢了

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#77

发表于 2006-3-9 16:46 资料短消息只看该作者

约法三章前刘邦的部队在咸阳军纪是相当不好的，出现屠杀抢劫强奸之类的情况很正常

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#78

发表于 2006-3-9 16:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表
三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的.

那《资治通鉴》上还常说“诏以桓温为大司马”、“献帝谓操曰：‘君能存之则存，不能则愿以君位舍。’操汗流浃背”、“刘裕被帝之责，诚惶诚恐”之类的话呢，你也信？

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#79

发表于 2006-3-9 16:48 资料短消息只看该作者

这有什么不可信的，曹操再嚣张也是怕汉献帝和自己来个鱼死网破的，就像若干年后的司马昭，见到傀儡皇帝来找自己拼命也一样

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#80

发表于 2006-3-9 16:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

另外说倾国之兵不太对。刘备兵力应该在5.5~6万这样，而陆逊也有5万以上，兵力差不多。吴书里说的杀了八万估计还包括民夫和被征发的武陵越族，反正肯定夸大了战果。

还有孙权手里的兵,攻合肥还有十万呢.所以说刘备被仇恨冲昏了.

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#81

发表于 2006-3-9 16:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

咸阳是一个城，京师（内史郡）是一个地域，“咸阳”一个城名不足以代表“京师”一个地域，屠“京师”中的其他地方，不等于屠“咸阳”，懂了吗？

那秦京师,是那里.

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#82

发表于 2006-3-9 16:56 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

刘备后期败于陆逊，你这么一句话就把败因从刘备不知兵转为刘备重情义，又从而证明陆逊是垃圾，给人说好话的本事真是太牛了

这些何时说过,阁下有幻想症吗?

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#83

发表于 2006-3-9 16:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:53:33发表
那秦京师,是那里.

咸阳只是京师的一个部分罢了。
如果原文是“西屠京师”，你的解释尚甚合理，但原文可是“西屠咸阳”

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#84

发表于 2006-3-9 16:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:50:44发表
还有孙权手里的兵,攻合肥还有十万呢.所以说刘备被仇恨冲昏了.

孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？

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#85

发表于 2006-3-9 17:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:56:03发表
这些何时说过,阁下有幻想症吗?

QUOTE:

刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.

这不是阁下的话？
说一个政客是好人就像说一个婊子是贞女一样荒唐

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发表于 2006-3-9 17:01 资料短消息只看该作者

曹操已经挂了，曹丕也接受了孙权的投降，还特意大张旗鼓庆祝了一番，后来自己发现自己傻B之后也没有去攻打东吴的东线，而是直接想在荆州插一杆子，最后还是个未遂

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#87

发表于 2006-3-9 17:03 资料短消息只看该作者

桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人

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#88

发表于 2006-3-9 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 16:44:57发表
楼上的所谓皇叔这个词在刘备有生之年可是从来没有出现过的

曹丕说刘备不知兵是因为他自己根本不知兵，如果陆议像他一样白痴的话刘备早把荆州给抢了

好，皇叔算我记混了演义和历史

难道“包原隰险阻为营者败”这句兵法兵法也是白痴不成？

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#89

发表于 2006-3-9 17:03 资料文集短消息只看该作者

"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.

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QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-09, 16:46:14发表
约法三章前刘邦的部队在咸阳军纪是相当不好的，出现屠杀抢劫强奸之类的情况很正常

可能性必须以史实证据为前提才能成为事实

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