奇袭阴平、蜀国不投降 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	林家业

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	492
编号	38286
注册	2005-5-4

#1

发表于 2005-9-11 17:39 资料主页短消息只看该作者

当时“姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还。”《姜维》钟会当时正有缺粮，战线拉太长，补给不足。（时间不清楚在邓艾奇袭前还是后，估计后）

胜利取决于邓艾奇袭阴平。

对照一下邓艾和魏廷的奇袭。

《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”

“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”《邓艾传》

出奇制胜确实是好，但是邓艾好似只是看到胜利看不到失败。（魏廷还想到诸葛亮会师，然而邓艾虽然想也不用想钟会攻不攻破剑阁）邓艾后方钟会因缺粮退兵邓艾也就真是困兽犹斗必死无疑。

邓艾胜利的条件就是速战速决，失败条件钟会退兵。（时间才取决一切）

先PS诸葛瞻虽然出战，坚守也不会那么快给邓艾这个困笼猛兽一举打败。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，

对于诸葛瞻大败，对于蜀国也是一种危机。或者蜀国内部不知道当时情况吧！邓艾只是独身入蜀，没有援兵。用一种推测，当时蜀国有可能见到邓艾的兵从天而降，以为姜维兵败，从而蜀国以为大军杀到。各臣也想到逃跑，（逃跑也应该正常的事）蜀国上下终于感觉得到危机感。（年年的北伐，国内忘记救生意志。）

说了那么多题外话，也应该说正题。

最关健的主角粉墨登场，谯周。一个数有辩才的人才立刻站起来说投降魏。（品德方面有待考查，出卖蜀国就无可口非，如果学学屈原也不会这样。或者可以这样说长痛不如短痛。时也势也！）

有人劝后主“奔吴”，伺机东山再起，而谯周却反驳道：“自古以来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大？再辱之耻，何与一辱？”而又有人劝后主“奔南蛮”，谯周又反驳道：“且若欲奔南，则当早为之计，然后可果；今大敌以近，祸败将及，群小之心，无一可保，恐发足之日，其变不测，何至南之有乎！”此人数有辩才不说了~

奔吴奔南蛮其实也是一种拖延时间的方法，（或者想不到以为姜维兵败已死）上面提到失败条件是钟会退兵，如果钟会真的退兵了。邓艾也腹背受敌，再强的部队也只不过是困在蜀国里的残余部队。

这个推测倒不错，那么投降也是一种错误的决策吧！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	铁骑兵

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	89
编号	39569
注册	2005-5-25

#2

发表于 2005-9-12 05:22 资料主页短消息只看该作者

这场战事就在于诸葛瞻出不出战　若其坚守不出　等到钟会粮尽退兵　再和姜维来个前后夹击　胜负未可知也！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	林家业

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	492
编号	38286
注册	2005-5-4

#3

发表于 2005-9-12 07:39 资料主页短消息只看该作者

引用燕兄:我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
姜维能否回援？我们都知道剑阁天险，守剑阁这种天险完全不用5万人，2万足以。因此，姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。

然而邓艾手上的兵力只有一万.前后夹击邓艾都是死.死得更快!

同意燕兄分析.但是当时姜维没必知道邓艾偷渡阴平之事.来不及援兵.

为什么拥兵自重.或者多年的北伐他也习惯一个人北伐.所以相信自己多过相信别人.(解释得好牵强哦.)但是邓艾偷渡也太冒险.阴平也是姜维疏忽之责.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#4

发表于 2005-9-12 10:25 资料主页文集短消息只看该作者

在册的兵力是指蜀国投降以后统计的最后兵力，所以不能去减损失的兵力。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	狂风飞沙

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1036
编号	1609
注册	2005-6-17
家族	现视研

#5

发表于 2005-9-12 10:28 资料主页文集短消息只看该作者

蜀中人士本无站心,如诸葛瞻不出战,是不可能坚守不出的,只能是更早的投降,

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	飞雨落花中

组别	仕女
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	690
编号	7732
注册	2004-5-18

#6

发表于 2005-9-12 17:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

有后主这样只求偏安和个人享受的君主，纵使武候复活，也只能延缓蜀灭亡的时间而已。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关内侯

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	126
帖子	12567
编号	31412
注册	2005-1-29

#7

发表于 2005-9-13 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

谯周这个人看来早就认定蜀汉必灭的历史潮流是不可阻挡的？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#8

发表于 2005-9-13 16:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

谯周早就盼着蜀汉灭亡了。
汉中丢失意味着巴蜀失去屏障，即使这次邓艾的军队覆灭，姜维能让钟会无功而返也改变不了蜀汉必灭的历史潮流。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#9

发表于 2005-9-13 16:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林家业于2005-09-12, 7:39:29发表
然而邓艾手上的兵力只有一万.前后夹击邓艾都是死.死得更快!

同意燕兄分析.但是当时姜维没必知道邓艾偷渡阴平之事.来不及援兵.

为什么拥兵自重.或者多年的北伐他也习惯一个人北伐.所以相信自己多过相信别人.(解释得好牵强哦.)但是邓艾偷渡也太冒险.阴平也是姜维疏忽之责.

姜维和诸葛瞻素来不睦，不知道这个是否也是原因之一。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	林家业

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	492
编号	38286
注册	2005-5-4

#10

发表于 2005-9-14 17:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-13, 16:48:57发表

QUOTE:

原帖由林家业于2005-09-12, 7:39:29发表
然而邓艾手上的兵力只有一万.前后夹击邓艾都是死.死得更快!

同意燕兄分析.但是当时姜维没必知道邓艾偷渡阴平之事.来不及援兵.

为什么拥兵自重.或者多年的北伐他也习惯一个人北伐.所以相信自己多过相信别人.(解释得好牵强哦.)但是邓艾偷渡也太冒险.阴平也是姜维疏忽之责.

姜维和诸葛瞻素来不睦，不知道这个是否也是原因之一。

有太我的政治因素了.诸葛瞻有可能是立在谯周一边的.

当时内部也分两种势力.唯一姜维支持北伐.而有太多的原因姜维要北伐了.简单说吧.如果姜维不北伐.晋国好快取代魏国.在当时政治危机中为了稳固势力司马家也没有立刻取代曹.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#11

发表于 2005-9-14 18:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛瞻不可能是站在谯周那边，虽然姜维和诸葛瞻不和，但从派系利益上来看诸葛瞻和姜维更近一些。这三个人姜维主战，诸葛瞻主守，谯周主降。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	林家业

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	492
编号	38286
注册	2005-5-4

#12

发表于 2005-9-14 18:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-14, 18:03:04发表
诸葛瞻不可能是站在谯周那边，虽然姜维和诸葛瞻不和，但从派系利益上来看诸葛瞻和姜维更近一些。这三个人姜维主战，诸葛瞻主守，谯周主降。

那么当时蜀国就真是四分五裂.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#13

发表于 2005-9-14 18:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

可能和平时期是四分五裂。不过大敌当前，主守和主战的利益是可以调和的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	luke19821001

组别	羽林都尉
级别	征东将军
好贴	4
功绩	69
帖子	5330
编号	44493
注册	2005-7-29

#14

发表于 2005-9-15 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛瞻的老子五出歧山，原来他是主守的？
姜唯要回来救也是需要时间的，你以为打个电话就行了呀。蜀国灭亡的关键原因就是谯周这家伙，兵一到马上投降，谁能来得急救？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#15

发表于 2005-9-15 20:41 资料主页文集短消息只看该作者

如果真不想投降，以妖言惑众、动摇军心的罪名把谯周咔嚓掉就OK了

或者群臣激愤蜂拥而上杀掉谯周，像吴国大臣吃掉岑昏一样

。。。可谯周活得好好的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	林家业

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	492
编号	38286
注册	2005-5-4

#16

发表于 2005-9-15 21:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-09-15, 20:41:06发表
如果真不想投降，以妖言惑众、动摇军心的罪名把谯周咔嚓掉就OK了

或者群臣激愤蜂拥而上杀掉谯周，像吴国大臣吃掉岑昏一样

。。。可谯周活得好好的

当时兵临城下。大家也吓晕了。

倒想问问为何之后魏国封谯周大官，难道他不感觉惭愧吗？

对于此人身为诸葛亮和姜维等鄙视他，从魏国或者晋国还是鼓励他。

对于百姓。谯周是好还是坏。应该好的。封建时代还是封建时代。一个朝代又到一个朝代。没分好不好。

但是从蜀亡方面也应该错误的投降。起码还有时间廷长。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#17

发表于 2005-9-16 11:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-09-12, 2:25:49发表
在册的兵力是指蜀国投降以后统计的最后兵力，所以不能去减损失的兵力。

不太赞同。
这个登记册，是后主在成都出降前派人送给邓艾的，此时不可能有最后蜀汉剩余多少兵力的记载，因为前方一直在作战。因此，此登记册应是战争开始时蜀汉的记录。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#18

发表于 2005-9-17 20:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由铁骑兵于2005-09-12, 5:22:02发表
这场战事就在于诸葛瞻出不出战　若其坚守不出　等到钟会粮尽退兵　再和姜维来个前后夹击　胜负未可知也！

对啊，跟我爸说的一样，我爸说诸葛亮儿子不会用兵，前面明明有关卡可以守住的他却不守。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江南陆逊

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	21
编号	49341
注册	2005-9-21

#19

发表于 2005-9-21 11:32 资料短消息只看该作者

奔吴算不算投降啦?难道东吴会分一分土地给刘蝉??又或是以后收复蜀地后,会让他回蜀继续当国君?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵子龙帅

组别	校尉
级别	安国将军
好贴	1
功绩	14
帖子	869
编号	44083
注册	2005-7-23

#20

发表于 2005-9-21 17:09 资料主页文集短消息只看该作者

大势所趋！！到孙皓那还真和书上写的一样成了二降之军！！
还是混个乐不思蜀的好！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！