无神论者是什么 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	路人辛

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#31

发表于 2005-9-4 18:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由stopisneo于2005-09-04, 18:24:24发表

QUOTE:

原帖由路人辛于2005-09-04, 18:13:03发表
你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。

基督徒说：上帝是善的，但这个善是我们无法理解的，也就是说，用我们人的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。这一围魏救赵之说，真的看上去很不错，让很多教徒大松了一口闷气。不过这口气，非常不幸，还是松得太早，就象踢球，这个解释是越位在先。为什么这么说呢？因为，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶。（否则，若他们无法区分善恶，那么又如何能进行判断上帝是善的呢？）但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解），那么这一命题乃是自相矛盾，前后冲突的伪命题。（磊禅师）

无法理解？谁说无法理解了？
我说是无法论断，无法论断就是无法理解了么？
真是蛮奇怪的，上帝分了天地，造了山海。还造了恶和魔鬼。这个就是他的善啊。
我造就说过了规则理论，规则里面要人类去选择的呀，至少有善和恶的选择，恶是他所造的，是对于人类的试探，也是人类成长必须经历的路径。恶的选择是神的工具。
对神来说，造出工具，对人类来说都是善。而选择恶，就是恶得胜了，就是上帝不喜悦的事情。你明白了？

我非常明白，你的话和早期的早被批臭的论调一个样，怎么没有长进呢？

请看几年前的文章：
（节选基督教护教学与无神论的一次交锋：神与恶并存磊禅师）
一是，上帝赋予了人类自由，这个自由即是让人类自己选择善与恶的自由，恶是人类自
己选择的；二是，上帝允许恶存在是因为上帝要以此来试炼人类的信仰和耐心，
人类遭受种种不幸和痛苦可以培养品格、净化罪恶。

但是，上述的解释并不能让人完全信服。

第一，把世间种种巨大的恶与不幸仅仅解释为慈爱的上帝所设计的神圣净化计划，
这无非是给病态的残忍披上一件合理的外衣。以生下来就有先天缺陷的无辜婴儿
为例，他们有何恶的出处，又哪有自由选择可言，但却为什么偏要说他们遭受这
些痛苦是正当的呢。哲学家罗素建议每个发此迂阔议论的人都到医院的儿童病房
去实地走一遭，看看孩子们的惨状，听听孩子们的哭声，然后再回来谈上帝的净
化。他说，“面对痛苦的世界，还要坚持这是上帝的爱心体现的基督徒，他的伦
理价值必然有问题，因为他总是在为痛苦和不幸寻找借口。”

第二，上帝虽称是慈爱的，然而自然之恶（洪水、旱灾、瘟疫等等）却每天都在
发生，这决非是人类有能力自由选择的。既然有些恶并非是因为人类自由选择才
有的，因此上帝要么不是善的，要么是不存在的。

第三，让我们再从非自然之恶（即人类的道德之恶）出发进一步分析，要说这总
是人类自由选择的后果了吧，但是也否，因为人类根本没有被赋予自由选择的能
力！在这里请容许我用比较详细的笔墨来进行一次分析，而这还得从“原罪”说
起。

话说上帝当初创造了人，人具有上帝所赋予的自由意志（Free-will）。在吃苹
果之前亚当夏娃还不包含任何倾向于恶的属性，他们要么听从上帝的劝告而不吃
（善），要么听从蛇的诱惑而吃（恶），结果他们不幸选择了恶。作为惩罚，从
此他们被贬出伊甸。而人的高贵属性也因而受到了败坏，每一个亚当与夏娃的后
代都包含和遗传了的始祖的第一罪，并且受体内罪的影响，难以抗拒地继续选择
恶。这一重罪并非是人当前的行为所造成的，而是与生俱来的人的属性。所以称
之为原罪。此说最早在保罗和约翰的书信中都有论及（Romans，1 John），后经
早期的神学家归纳并由奥古斯丁继承和扩展，现已为各基督教派所公认。

问题来了，既然亚当和夏娃的所有后代从出生起就具有选择恶的驱力，原罪总是
让他们倾向于选择恶，因此他们和人类始祖的中性立
场（即可以平等地选择善与恶）就是完全相异的。也就是说任何亚当和夏娃的后
代实际上并不具备真正的自由选择能力，因为他们有选择恶的天生偏向。据此，
他们犯罪也是本性使然，真正该受谴责的，还是上帝（因为人类没有自由选择，
所以恶的存在还得由上帝负责）。进一步分析问题的核心，无所不能的上帝在创
造之初就决定了我们始祖的遗传模式，即无论始祖作了什么，将直接影响所有后
代的选择。

第四，即使不引入原罪的概念，一样能得出上帝不善的结论。上帝如果是全能的，
那么也就等于说他在创造整个世界之前，已然预见了之后所发生的一切罪恶、悲
剧、错误。而他依然听任其发生。因此上帝不是善的。坚持说恶是人类自由选择
也是没有意义的。因为上帝既已预知这样的人类会选择错误并且犯下原罪，他还
要照原样创造人类，那么上帝应对此负有责任的。举个类比，假设一个母亲能够
预见自己肚子里的孩子将会成长为杀人狂魔，她还要生下孩子，你说她有没有责
任呢？所以，上帝有能力阻止恶而实际上没有，证明上帝不是善的。

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#32

发表于 2005-9-4 18:32 资料个人空间短消息只看该作者

解释不够清楚，
换个方法来，定义一下神的善，既然说神是善的，那么就定义成，神是爱世人的，神是为世人好的。这样可以了吧？
因为神如果是恶的，神就可以把世界直接毁灭掉，因为世界没有毁灭，所以神是善的？这样OK了吧？
为什么有恶呢？因为恶是对人类发展好的，恶也许是人类存在的唯一理由，没有恶，也许就没有人类，因为没有恶，就没有规则和选择，那还玩什么？所以因为要爱世人，要为世人好，所以神在人类世界里造了恶，这是善。OK？？？：？？？

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#33

发表于 2005-9-4 18:34 资料主页短消息只看该作者

为什么"善"和"恶"有逻辑穷举性?

如过没有, 紧紧说明神不恶, 不能证明神是善的.

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#34

发表于 2005-9-4 18:36 资料短消息只看该作者

我要去吃饭了，最后说一句：按照某人的观点，罗素是小人，可惜这不是你所说的规则吗？你有什么资格评论你的上帝的规则呢。

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#35

发表于 2005-9-4 18:40 资料主页短消息只看该作者

从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝！

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#36

发表于 2005-9-4 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由路人辛于2005-09-04, 18:30:41发表

QUOTE:

原帖由stopisneo于2005-09-04, 18:24:24发表
[quote]原帖由路人辛于2005-09-04, 18:13:03发表
你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。

基督徒说：上帝是善的，但这个善是我们无法理解的，也就是说，用我们人的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。这一围魏救赵之说，真的看上去很不错，让很多教徒大松了一口闷气。不过这口气，非常不幸，还是松得太早，就象踢球，这个解释是越位在先。为什么这么说呢？因为，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶。（否则，若他们无法区分善恶，那么又如何能进行判断上帝是善的呢？）但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解），那么这一命题乃是自相矛盾，前后冲突的伪命题。（磊禅师）

无法理解？谁说无法理解了？
我说是无法论断，无法论断就是无法理解了么？
真是蛮奇怪的，上帝分了天地，造了山海。还造了恶和魔鬼。这个就是他的善啊。
我造就说过了规则理论，规则里面要人类去选择的呀，至少有善和恶的选择，恶是他所造的，是对于人类的试探，也是人类成长必须经历的路径。恶的选择是神的工具。
对神来说，造出工具，对人类来说都是善。而选择恶，就是恶得胜了，就是上帝不喜悦的事情。你明白了？

我非常明白，你的话和早期的早被批臭的论调一个样，怎么没有长进呢？

请看几年前的文章：
（节选基督教护教学与无神论的一次交锋：神与恶并存磊禅师）
一是，上帝赋予了人类自由，这个自由即是让人类自己选择善与恶的自由，恶是人类自
己选择的；二是，上帝允许恶存在是因为上帝要以此来试炼人类的信仰和耐心，
人类遭受种种不幸和痛苦可以培养品格、净化罪恶。

但是，上述的解释并不能让人完全信服。

第一，把世间种种巨大的恶与不幸仅仅解释为慈爱的上帝所设计的神圣净化计划，
这无非是给病态的残忍披上一件合理的外衣。以生下来就有先天缺陷的无辜婴儿
为例，他们有何恶的出处，又哪有自由选择可言，但却为什么偏要说他们遭受这
些痛苦是正当的呢。哲学家罗素建议每个发此迂阔议论的人都到医院的儿童病房
去实地走一遭，看看孩子们的惨状，听听孩子们的哭声，然后再回来谈上帝的净
化。他说，“面对痛苦的世界，还要坚持这是上帝的爱心体现的基督徒，他的伦
理价值必然有问题，因为他总是在为痛苦和不幸寻找借口。”

第二，上帝虽称是慈爱的，然而自然之恶（洪水、旱灾、瘟疫等等）却每天都在
发生，这决非是人类有能力自由选择的。既然有些恶并非是因为人类自由选择才
有的，因此上帝要么不是善的，要么是不存在的。

第三，让我们再从非自然之恶（即人类的道德之恶）出发进一步分析，要说这总
是人类自由选择的后果了吧，但是也否，因为人类根本没有被赋予自由选择的能
力！在这里请容许我用比较详细的笔墨来进行一次分析，而这还得从“原罪”说
起。

话说上帝当初创造了人，人具有上帝所赋予的自由意志（Free-will）。在吃苹
果之前亚当夏娃还不包含任何倾向于恶的属性，他们要么听从上帝的劝告而不吃
（善），要么听从蛇的诱惑而吃（恶），结果他们不幸选择了恶。作为惩罚，从
此他们被贬出伊甸。而人的高贵属性也因而受到了败坏，每一个亚当与夏娃的后
代都包含和遗传了的始祖的第一罪，并且受体内罪的影响，难以抗拒地继续选择
恶。这一重罪并非是人当前的行为所造成的，而是与生俱来的人的属性。所以称
之为原罪。此说最早在保罗和约翰的书信中都有论及（Romans，1 John），后经
早期的神学家归纳并由奥古斯丁继承和扩展，现已为各基督教派所公认。

问题来了，既然亚当和夏娃的所有后代从出生起就具有选择恶的驱力，原罪总是
让他们倾向于选择恶，因此他们和人类始祖的中性立
场（即可以平等地选择善与恶）就是完全相异的。也就是说任何亚当和夏娃的后
代实际上并不具备真正的自由选择能力，因为他们有选择恶的天生偏向。据此，
他们犯罪也是本性使然，真正该受谴责的，还是上帝（因为人类没有自由选择，
所以恶的存在还得由上帝负责）。进一步分析问题的核心，无所不能的上帝在创
造之初就决定了我们始祖的遗传模式，即无论始祖作了什么，将直接影响所有后
代的选择。

第四，即使不引入原罪的概念，一样能得出上帝不善的结论。上帝如果是全能的，
那么也就等于说他在创造整个世界之前，已然预见了之后所发生的一切罪恶、悲
剧、错误。而他依然听任其发生。因此上帝不是善的。坚持说恶是人类自由选择
也是没有意义的。因为上帝既已预知这样的人类会选择错误并且犯下原罪，他还
要照原样创造人类，那么上帝应对此负有责任的。举个类比，假设一个母亲能够
预见自己肚子里的孩子将会成长为杀人狂魔，她还要生下孩子，你说她有没有责
任呢？所以，上帝有能力阻止恶而实际上没有，证明上帝不是善的。 [/quote]
真的无聊透顶了，这种GS理论。
始终就是以自己是这个世界上唯一值得尊重的种族面貌出现，在质问神的道理。
儿童病院？怎么了？看过动物世界么？每天有多少动物在出生后几分钟里死亡？每天有多少动物被人类宰杀？作为人这个种群，有什么不满足的地方呢？神让你扪爬上食物链的最高级，神让得病的孩子能住在医院。这倒成了撒娇不满的借口？
自然灾害都是指责神的借口么？没有瘟疫和疾病和灾荒，那地球上还有其他东西么？人类早就把地球吃光了。我实在没有办法理解让罪人住在总统包房，是不是善的表现。
关于对原罪理论的攻击，我只能说这个人是SB了，他怎么能推出人类没有自由选择的权利？他不是正在选择吗？他不是已经选择了攻击，而其他人选择了不攻击，既然人能作出两种选择，他的人类不能自由选择的论调也太好笑了。这种跳跃式的逻辑推理，只能说是他理屈词穷了。
最后，那个论调，更是荒谬了，神是全能的，指的是他能控制，指的是无论出现什么变化，他都能控制，改变。他既然给了人类自由选择权利，就是说，他愿意知道在不同选择的情况下出现的不同结果。而不是说他早已经知道人类会怎么选。。
这里的全能是指，神愿意知道一些不是受自己意愿决定的结果的产生。这个也是全能。

真麻烦，人家ZT，我要打半天。

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#37

发表于 2005-9-4 19:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由路人辛于2005-09-04, 18:36:03发表
我要去吃饭了，最后说一句：按照某人的观点，罗素是小人，可惜这不是你所说的规则吗？你有什么资格评论你的上帝的规则呢。

没有看懂。我是说小丑，这是因为哲学家都是小丑。
除了娱乐作用以外，实用性不大。

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	路人辛

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#38

发表于 2005-9-4 19:05 资料短消息只看该作者

[QUOTE=stopisneo,2005-09-04, 18:59:19] [QUOTE=路人辛,2005-09-04, 18:30:41] [QUOTE=stopisneo,2005-09-04, 18:24:24] [QUOTE=路人辛,2005-09-04, 18:13:03] 你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。

真麻烦，人家ZT，我要打半天。 [/QUOTE]
抱怨啥子哦？上帝安排的哦！应该感谢你的主才对！

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	路人辛

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#39

发表于 2005-9-4 19:11 资料短消息只看该作者

辩论是很难达到一致的！stop！我要去玩三国志了，有些人可以去诵经了，没办法，上帝安排的哦！

最后新开一贴，转方舟子的《错误百出的圣经》

没办法，俺只会转贴，上帝安排的！

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#40

发表于 2005-9-4 19:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-04, 16:34:59发表
大家想过没有, 假设这个宇宙真的是"神"创造的(不妨展示把神定义为宇宙创造者), 并且神给了这个宇宙一些不可违背的规则. 那么本公主以为,

数学便是神的语言, 物理便是神的法律.

不管你信那个宗教, 你的意识总可以违背该宗教里所谓的神的意志. 而且还有许许多多的叛徒出现, 在教中被人无限的诅咒, 但其实这都说明了该神还没有达到不可违背的境界. 人们, 以及世间万物, 委实不可违背的规律就是我们已经发现的那些用数学这个奥妙的语言写出的物理定律. 比如牛顿第一定律, 如过你在太空里以匀速行驶, 如果没有外界的干扰你就自己能改变你的路径, 或者你若能改变太空中的光速, 普兰克常数等等, 我真拜你为师. 只有这种绝对不可能违背的"规则"才真象所谓"神"制定下来的规则.

你指的这个神好像已经被作者排除在外了：

QUOTE:

神是指超自然的（即不受自然规律制约），具有人格和意识，而且能影响自
然事物的存在。无神论不相信有任何这样的存在。

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#41

发表于 2005-9-4 20:11 资料主页短消息只看该作者

哼哼哼!... 我对神怎么理解不受作者的约束!

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#42

发表于 2005-9-4 20:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由stopisneo于2005-09-04, 19:01:50发表
没有看懂。我是说小丑，这是因为哲学家都是小丑。
除了娱乐作用以外，实用性不大。

这点，你恐怕太替哲学家们谦虚了些吧

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#43

发表于 2005-9-4 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-04, 20:11:39发表
哼哼哼!... 我对神怎么理解不受作者的约束!

不过那个中国式的理解God非常让我叹服。
看来中国的神还是厉害啊，他如此有远见地在中国的文化中立下了一个骂“神”的规则。
当然，那个规则也可能是“神”立下的。

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#44

发表于 2005-9-4 20:55 资料主页文集短消息只看该作者

公主殿下信的是爱因斯坦的神……

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#45

发表于 2005-9-4 22:00 资料主页短消息只看该作者

我和爱因斯坦信奉的神还不完全一样... 说来话长...

爱因斯坦认为那个创造这个宇宙的"神", 已经是顶级的神圣了. 所以他极度排斥量子论, 因为他不认为还有神管不着的东西.

而我认为此神只是诸神之一, 它上面或许有很多层的老板. 神与神之间也许有不同的意见, 它们也许有它们的矛盾... 我们宇宙中那20个天体常数, 也许只是神与神之间争吵的一个平衡点...

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#46

发表于 2005-9-4 22:05 资料主页文集短消息只看该作者

爱因斯坦信的是处级公主殿下信的是厅级= =。

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#47

发表于 2005-9-4 22:18 资料主页短消息只看该作者

不能这么讲... 信仰是平等的, 而不应该分等级的.

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#48

发表于 2005-9-4 22:22 资料主页文集短消息只看该作者

我是说神的等级不是信仰的等级@_@

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#49

发表于 2005-9-4 22:28 资料主页短消息只看该作者

唉... 其实我对宇宙极为悲观... 好似一个黑暗的监狱.
对我信的这个神, 也没什么好感... 可以说是信而不奉.

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#50

发表于 2005-9-4 22:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-04, 17:38:07发表
中国文字上当然有上帝启示, 这根本不奇怪.

但...

不难用组合数学证明, 任何一个文字(只要字数够多, 语言结构够复杂, 等等), 想没有上帝启示都难! 确切的讲, 当一个文字的丰富性倾向与无穷大(定义: 有意义的字数倾向于无穷), 该文字存在上帝启示的概率也倾向于1.

呵呵，前提是上帝是存在的……

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#51

发表于 2005-9-4 22:32 资料主页短消息只看该作者

无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。

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#52

发表于 2005-9-4 22:33 资料主页短消息只看该作者

伶州鸠: 我们没有必要做这个假设.
圆点: 无法证明其存在与否... 你可以任意选择其存在性.

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#53

发表于 2005-9-4 22:36 资料文集短消息只看该作者

爱因斯坦只是坚持决定论，不能接受不确定性吧，他说的神只是宇宙的代称而已。

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#54

发表于 2005-9-4 23:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由圆点于2005-09-04, 22:32:37发表
无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。

你推的似乎有点问题，
无法证明神的存在的前提下，  相信没有神，这个是强无神论者
无法证明神的存在的前提下，  相信  有神，这个是强有神论者

无法证明神的存在的前提下，不相信  有神，这个是弱无神论者
无法证明神的存在的前提下，不相信没有神，这个是弱有神论者

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#55

发表于 2005-9-4 23:25 资料主页文集短消息只看该作者

拜上帝所赐

我是信神而不入教

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#56

发表于 2005-9-4 23:34 资料个人空间短消息只看该作者

战斗已经发展到我不能理解的程度了。
好象从骑士时代，一下就到了热兵器时代了，眼看要向核子战争方向发展了。
厉害啊。。
还是要感谢我的主，让我能休息了。祷告起作用了。

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	伶州鸠 (心聋目盲)


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#57

发表于 2005-9-4 23:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冰血于2005-09-04, 23:11:35发表

QUOTE:

原帖由圆点于2005-09-04, 22:32:37发表
无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。

你推的似乎有点问题，
无法证明神的存在的前提下，  相信没有神，这个是强无神论者
无法证明神的存在的前提下，  相信  有神，这个是强有神论者

无法证明神的存在的前提下，不相信  有神，这个是弱无神论者
无法证明神的存在的前提下，不相信没有神，这个是弱有神论者

这个……经典……

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#58

发表于 2005-9-5 15:21 资料主页文集短消息只看该作者

有神论何无神论者有区别么？
只不过一个信奉有神，一个信奉没有神而已。

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#59

发表于 2005-9-5 15:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冰血于2005-09-04, 23:11:35发表

QUOTE:

原帖由圆点于2005-09-04, 22:32:37发表
无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。

你推的似乎有点问题，
无法证明神的存在的前提下，  相信没有神，这个是强无神论者
无法证明神的存在的前提下，  相信  有神，这个是强有神论者

无法证明神的存在的前提下，不相信  有神，这个是弱无神论者
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相信没有神和不相信有神有区别么？

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#60

发表于 2005-9-5 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

好帖，我是绝对的无神论者。我会推荐所以曾经试图说服我入教的人来看看此帖。

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