标题: 诸葛亮出祁山是想直取长安吗,兼解释胃炎问题, 小生以为是想去凉州,缓慢发展
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-8-31 16:50 资料 短消息 只看该作者
好象是很久以前燕京晓林的文章说过这个问题,小生根据回忆重复一下,再补充几点
800里秦川进攻,补给困难,而且蜀汉实力又不如魏,诸葛亮为什么要直取易攻难守的长安?
绕个弯子,从天水那边进攻凉州才是诸葛亮的本意
去凉州
1 可以联系北方少数民族,伐交
2 可以收拢人才,姜维
3 可以屯田解决蜀汉粮草不继
4 这个小生也拿不准,可以发展骑兵???
而且进攻薄弱环节比较容易(甚至对方主动投降),防守只要守住咽喉街亭就可以.

所谓胃炎的计策,并不是说不好,而是与诸葛亮战略方针不符,一个主帅,一个战将,怎能考虑到一起去?
诸葛亮是为顾全大局,也就是战略着想,而胃炎则是为了战术.
所谓诸葛亮的一番话,不过是搪塞搪塞胃炎
还有一点,即使诸葛亮真的是直取长安,也不会同意他的建议,5000精兵,对于蜀国来说基本是底牌,万一攻不下守不住诸葛亮受到阻击拖延时间,后果都是严重的.


顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 16:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
真的直取长安,诸葛也不是没做,后来不是出了五丈原吗?

诸葛的悲哀在于到他死,魏国都没出现大的政治腐败,没出现百姓欢迎蜀国解放军的场面。(蜀国在诸葛和四相的治理下是很安定的,诸葛系的人物个个廉洁敬业,诶,可惜对手不够腐败)


顶部
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-8-31 17:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 16:59:50发表
真的直取长安,诸葛也不是没做,后来不是出了五丈原吗?

诸葛的悲哀在于到他死,魏国都没出现大的政治腐败,没出现百姓欢迎蜀国解放军的场面。(蜀国在诸葛和四相的治理下是很安定的,诸葛系的人物个个廉洁敬业,诶,可惜对手不够腐败)

抱歉,小生主要是想说胃炎问题,忽略了后几次
能不能解释一下诸葛亮在当时在凉州发展骑兵合理吗
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 17:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不合理。那年头没有任何证据显示有人能用数万的骑兵持长枪实施冲击的。骑兵不是电影里那样用的,那时后来的事情了。而且养马从所能购得的种马基数开始,要繁殖成大数字,呵呵,要好多代人的工夫,这和出师表的说法矛盾了。
顶部
性别:男-离线 檀道济

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 354
编号 47045
注册 2005-8-28
来自 河北邯郸


发表于 2005-8-31 17:09 资料 主页 短消息 只看该作者
东汉末期的政治腐败,皇帝昏庸无道,宦官弄权,百姓对汉朝失望透顶,所以终三国一世,也没有出现诸葛亮在“隆中对”中出现的情况:“将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”百姓对改朝换代的麻木,让诸葛亮的愿望落了空。
顶部
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-8-31 17:16 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 17:08:29发表
不合理。那年头没有任何证据显示有人能用数万的骑兵持长枪实施冲击的。骑兵不是电影里那样用的,那时后来的事情了。而且养马从所能购得的种马基数开始,要繁殖成大数字,呵呵,要好多代人的工夫,这和出师表的说法矛盾了。

不合理。那年头没有任何证据显示有人能用数万的骑兵持长枪实施冲击的。骑兵不是电影里那样用的,那时后来的事情了。

请问这是什么意思?
与长枪有什么关系啊,训练当时的骑兵不用长枪不久得了???
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19




QUOTE:
原帖由harryxing于2005-08-31, 17:16:07发表
不合理。那年头没有任何证据显示有人能用数万的骑兵持长枪实施冲击的。骑兵不是电影里那样用的,那时后来的事情了。

请问这是什么意思?
与长枪有什么关系啊,训练当时的骑兵不用长枪不久得了???

没有马蹬,不利于冲锋陷阵
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 17:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
檀兄这个观点好象没有什么出处啊。

百姓的倾向,无非是受地方士人影响。而魏国士人思汉的,其数并不在少。只是未逢时机。魏政治没腐败,吴蜀想从军事上震动魏国,也未奏效。
顶部
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-8-31 17:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-08-31, 17:17:36发表

QUOTE:
原帖由harryxing于2005-08-31, 17:16:07发表
不合理。那年头没有任何证据显示有人能用数万的骑兵持长枪实施冲击的。骑兵不是电影里那样用的,那时后来的事情了。

请问这是什么意思?
与长枪有什么关系啊,训练当时的骑兵不用长枪不久得了???

没有马蹬,不利于冲锋陷阵

兄的意思大概是回答"与长枪有什么关系啊"这句,但小生是问"训练当时的骑兵不用长枪不久得了"
小生是问:
不合理。那年头没有任何证据显示有人能用数万的骑兵持长枪实施冲击的。
廖化兄这句是什么意思
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 17:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
harry朋友,你要知道,骑兵在历史上曾经是很有威力的兵种,主要是持长枪实施集团冲锋的重骑兵,其势十分难挡,另一中就是成吉思汗称霸的弓骑兵了。

而汉末三国没有马镫或者没有大规模的使用马镫,而汉人用弩不擅弓技,只有将领才学习弓马,士卒只适合用弩,所以两种骑兵当时都没有。

刘邦吃匈奴欺侮以后,组建了马刀骑兵部队,在漠北卫青霍去病逐匈奴时期曾经建功,但只特定适用于对抗匈奴弓骑兵,汉人自己作战,用处不大。
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 17:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不用长枪的骑兵,用马刀,马刀短,攻击不到正前方敌人,故冲锋无用。

用长枪最牛了,但是要双手拿枪,这个动作要靠马镫来支撑才能完成。

马刀骑兵适合在骑VS骑使用,2马交错时,啪唧一刀横斩,爽啊。三国内战,拿这个针对谁呢?
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19


虽然骑兵对步兵优势仍然明显,而且蜀吴两国对魏的骑兵部队十分忌惮,但是正如寥化兄所说,三国时期骑兵只是用来骚扰,奇袭,迂回包抄,只是辅助兵种,步兵是绝对主力,客观条件决定蜀汉不可能大规模发展骑兵部队。
顶部
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-8-31 17:39 资料 短消息 只看该作者
汉人自己作战,用处不大。
为什么这样说呢???
是不是砍不到或者很困难砍到步兵啊
照这么说,魏国骑兵之所以厉害,是因为使用长枪的缘故
而长枪对步兵危害大,而需要很长训练
使用短兵器作战对步兵威力不大

那么小生又有问题:那三国时期的骑兵大多是什么武器啊
除了虎豹骑,还不都是使用短兵器???
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 17:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
简单的说,就是三国没有马镫,所以骑兵没什么用。

公孙瓒的骑兵是弓骑,有用,但不是汉人自己训练出来(汉人要种田,训不出的,比不得胡儿马背上的民族),所以公孙一度称雄,后来失败了,找来胡人外援也没了,此后三国舞台上不再出现弓骑兵。

为什么我不肯直说三国没马镫呢?因为文物挖掘发现有,但不多,也有可能是单侧的,还有人说马肚子绑布带也可以凑合。。。。这个就扯远了。。。

所以我不去管马镫有没有,单从三国历史记载上来看,没有使用数万骑兵实施冲锋的任何记录,迹象都没半点,,,由此可知,三国时期骑兵不是用来冲锋的。也不是用于弓骑的,那个时代精于弓马的都是官,当兵的不可能大规模都学会这个技能。

骑兵主要用于机动吧,也就等于运输人的运输工具了。
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 17:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
谁说的魏国骑兵厉害啊?

就出场两次,一次5000,曹操长板追刘备,马是当汽车在用的说。一次10000,司马袭击蜀军虎步营,还是趁涨洪水的时候偷袭,结果诸葛一边隔河用弩射,一边冒洪水搭浮桥,司马看浮桥快搭好就跑掉了。

谁还能举出三国骑兵作战的更多记录吗?
顶部
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-8-31 17:50 资料 短消息 只看该作者
骑兵没什么用???
从何解释?
很多偷袭的战役都用骑兵,而且史书记载战斗中经常出现步骑这个词
这怎么解释?没有马镫可能费点事,但不代表骑兵完全没有作用了吧,速度,气势
都不可否认啊
兄能否说明
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 18:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由harryxing于2005-08-31, 17:39:47发表
汉人自己作战,用处不大。
为什么这样说呢???
是不是砍不到或者很困难砍到步兵啊
照这么说,魏国骑兵之所以厉害,是因为使用长枪的缘故
而长枪对步兵危害大,而需要很长训练
使用短兵器作战对步兵威力不大

那么小生又有问题:那三国时期的骑兵大多是什么武器啊
除了虎豹骑,还不都是使用短兵器???

用马刀的骑兵在弩兵面前就是菜,你不能冲锋,就是垃圾了。

汉武进攻大宛前,手下跟他吹的,大宛兵战斗力不行,我们去三千弩兵就把他们射翻了。

虽然是吹牛,但可以侧见汉人对弩的看重。

弩是汉代军事上的主攻力量,这个一定清楚。诸葛兵书中也说“强弩冲之”,列阵而前,循序射击进攻,是当时作战的一种套路。

至于虎豹,那种没影子的事情,不说也罢。

个人以为虎豹骑的性质是羽林虎愤一类,贵族子弟尚任侠,习弓马的比较多,虽不够精,但勉强可以欺负人。个人认为是精装漂亮的京城巡逻队。偶尔出京参与军事行动。这个在历史上是没有依据的,但是可以从汉朝的禁卫制度以及文艺作品中找到一点影子。
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19




QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 17:48:33发表
谁说的魏国骑兵厉害啊?

就出场两次,一次5000,曹操长板追刘备,马是当汽车在用的说。一次10000,司马袭击蜀军虎步营,还是趁涨洪水的时候偷袭,结果诸葛一边隔河用弩射,一边冒洪水搭浮桥,司马看浮桥快搭好就跑掉了。

谁还能举出三国骑兵作战的更多记录吗?

记录确实不多,所以说骑兵是辅助兵种。
但是历史上的蛛丝马迹还是说明曹魏骑兵对吴蜀的优势。
试举几例:
“士卒所凭,以阻突骑之冲突”。《三国志》诸葛亮传
诸葛亮还发明了“扎马钉”,扎马钉又名“铁蒺藜”。勉县定军山下出土过不少蜀汉制作的“扎马钉”。
《稗史类编》:“诸葛亮与司马懿相持于武功五丈原,亮卒,懿追之,亮长史杨仪布铁蒺藜。”
“徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。 ”
《三国志》吕蒙传。
“又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧。”《三国志》曹操传
诸葛亮的八阵图一个最大的特点就是:以弩为依托,“步兵对抗骑兵”的成功阵法。
总之在秦汉就已经有了骑兵作战的典范战例,虽然骑兵还是辅助兵种,而且三国骑兵甚至弱于几百年前的西汉骑兵,但是,骑兵这个很有前途的兵种对步兵的优势还是明显的。
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 18:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个harry....我是共享一些我所知道的概念给你。你要去体会在那个年代落后条件下的特点。不然你这问题永远没完。

步骑就非常常见,有马谁不带着呢?但是根据木桶原理,大部队的行军速度按最慢的算,骑马的跑快了也得等着。

战场上骑兵作用还是很多的,绕到两翼后方去搞鬼,搞成了敌人大乱,不成也容易跑;然后在本方胜利追杀时效果巨大,曹纯不是就捉了刘备的女儿么。

反正:
1、成群的骑兵正面冲破敌阵,这是当时没有的;
2、整列的弓骑兵向前射击,射完退,换第2波又射,敌追则我退,敌追不上,敌退则我追,敌逃不了,注定要耗死你,,,这是很多年以后蒙古人的做法,骑兵的王道,汉人是不会的,,,那时连匈奴人好象也不怎么会的,,,,

OK到此为止,不跟你扯了
顶部
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-8-31 18:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
至于虎豹,那种没影子的事情,不说也罢。

个人以为虎豹骑的性质是羽林虎愤一类,贵族子弟尚任侠,习弓马的比较多,虽不够精,但勉强可以欺负人。个人认为是精装漂亮的京城巡逻队。偶尔出京参与军事行动。这个在历史上是没有依据的,但是可以从汉朝的禁卫制度以及文艺作品中找到一点影子。

建议仔细看曹家的传记,虎豹骑明显是作战部队啊
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19




QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 18:02:29发表




至于虎豹,那种没影子的事情,不说也罢。

个人以为虎豹骑的性质是羽林虎愤一类,贵族子弟尚任侠,习弓马的比较多,虽不够精,但勉强可以欺负人。个人认为是精装漂亮的京城巡逻队。偶尔出京参与军事行动。这个在历史上是没有依据的,但是可以从汉朝的禁卫制度以及文艺作品中找到一点影子。

“仁弟纯,初以仪郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。”《三国志》诸夏侯曹传
“曹休字文烈,。。。。。常从征伐,使领虎豹骑宿卫。”《三国志》诸夏侯曹传
“曹真字子丹。。。。。太祖壮其鸷勇,使将虎豹骑。”《三国志》诸夏侯曹传
  
  呵呵,虎豹骑不是“没影”的事呀。



“纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之 ”
“纯麾下骑斩谭首。”
“及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿 ”
“从征荆州,追刘备于长坂,获其二女、辎重,收其散率。进降江陵”
“ 又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧。”
“乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等。”
“太祖难其帅。纯以选为督,抚循甚得人心。”
  其战功白纸黑字啊,呵呵,战斗力应该不会弱,不会只是“花瓶”。
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 18:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
感谢老不看先生提供的资料,对我裨益良多,再感谢一次。
顶部
性别:男-离线 卫斯理

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 475
编号 46179
注册 2005-8-21


发表于 2005-8-31 18:31 资料 主页 短消息 只看该作者
在官渡于禁用的不是骑兵吗?
袭击袁术的时候曹操也有利用骑兵,可以知道曹操是很注重骑兵的。
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-8-31 18:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我们逐条来看看:

“仁弟纯,初以仪郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。”《三国志》诸夏侯曹传

从围,你说官渡乌巢他不去,围城去骑兵作什么?骑兵追逃兵有一手,抢功劳正其时也。


“曹休字文烈,。。。。。常从征伐,使领虎豹骑宿卫。”《三国志》诸夏侯曹传

宿卫的成员是什么?

“曹真字子丹。。。。。太祖壮其鸷勇,使将虎豹骑。”《三国志》诸夏侯曹传
 
这个同上

“纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之 ”

这个和宿卫有点矛盾,不过不大,反正全是300石600石基层干部没错

“纯麾下骑斩谭首。”

抢功劳

“及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿 ”

同上

“从征荆州,追刘备于长坂,获其二女、辎重,收其散率。进降江陵”

同上

“ 又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧。”

这个跑题不算

“乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等。”

只有这个看起来是真打了仗。

又补充一下,骑将在古代早期战争规模不大是,是很厉害的,灌婴,项羽,到吕布,关羽都是。大小各自不同而已。但是靠这个阶级不可能普及成一只军队的。所以我个人认为虎豹是骑将队,因为宿卫的缘故,可以推测其组成人员是纨绔、各地推举的郎,军中有功提拔的郎,在京中候补听用期间,暂充此役。这也符合汉末的政治行政人事制度特征。

总之,虎豹骑不是一只精锐的骑兵军队,而是数量不会太大(估计2、3000内)但成员来头和前途很大的一只宿卫官宦排场队伍。
顶部
性别:未知-离线 洗甲狼河

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 左将军
好贴 4
功绩 108
帖子 1219
编号 35893
注册 2005-4-2


发表于 2005-8-31 18:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 16:59:50发表
诸葛的悲哀在于到他死,魏国都没出现大的政治腐败,没出现百姓欢迎蜀国解放军的场面。(蜀国在诸葛和四相的治理下是很安定的,诸葛系的人物个个廉洁敬业,诶,可惜对手不够腐败)

印象中诸葛亮初次北伐时,天水三郡叛魏应亮,关中震动,而诸葛因街亭失利,旋即退走,有文章讲“魏军血腥镇压了”三郡之叛。此后蜀军再出,郡县无有应者。可见指望魏国民心思汉是不成了。
淮南三叛,都没能动摇曹家(司马氏)根基。
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19




QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 18:45:01发表
我们逐条来看看:

“仁弟纯,初以仪郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。”《三国志》诸夏侯曹传

从围,你说官渡乌巢他不去,围城去骑兵作什么?骑兵追逃兵有一手,抢功劳正其时也。


“曹休字文烈,。。。。。常从征伐,使领虎豹骑宿卫。”《三国志》诸夏侯曹传

宿卫的成员是什么?

“曹真字子丹。。。。。太祖壮其鸷勇,使将虎豹骑。”《三国志》诸夏侯曹传
 
这个同上

“纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之 ”

这个和宿卫有点矛盾,不过不大,反正全是300石600石基层干部没错

“纯麾下骑斩谭首。”

抢功劳

“及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿 ”

同上

“从征荆州,追刘备于长坂,获其二女、辎重,收其散率。进降江陵”

同上

“ 又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧。”

这个跑题不算

“乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等。”

只有这个看起来是真打了仗。

又补充一下,骑将在古代早期战争规模不大是,是很厉害的,灌婴,项羽,到吕布,关羽都是。大小各自不同而已。但是靠这个阶级不可能普及成一只军队的。所以我个人认为虎豹是骑将队,因为宿卫的缘故,可以推测其组成人员是纨绔、各地推举的郎,军中有功提拔的郎,在京中候补听用期间,暂充此役。这也符合汉末的政治行政人事制度特征。

总之,虎豹骑不是一只精锐的骑兵军队,而是数量不会太大(估计2、3000内)但成员来头和前途很大的一只宿卫官宦排场队伍。

1。南皮攻坚战是场苦战呀,虎豹骑最后砍了袁谭。至于官渡和乌巢我理解是当时没成立这支部队,或者奇袭乌巢的那5000人就是虎豹骑,当然,这都是猜测,没有意义。
2。“宿卫”,做内将呀。
3。这个“抢功劳”的说法就有点牵强了,应该说这样彪炳青史的战功没有相当的战斗力是“抢”不来的。
4。“ 又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧。”和后面“乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等。”是相连的,出自“裴注”。
5。官宦子弟组建精锐部队并不希奇,汉代“南北二营”就有很多骁勇的官宦子弟和阵亡将士的子弟组建的精锐部队。正如廖兄所说:“这也符合汉末的政治行政人事制度特征。”更确切说是符合汉朝特征。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-8-31 19:23 资料 主页 短消息 只看该作者
张辽突袭孙权那八百人活下来的都被曹操征去当宿卫虎豹骑去了。
顶部
性别:男-离线 檀道济

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 354
编号 47045
注册 2005-8-28
来自 河北邯郸


发表于 2005-8-31 21:21 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 17:20:23发表
檀兄这个观点好象没有什么出处啊。

百姓的倾向,无非是受地方士人影响。而魏国士人思汉的,其数并不在少。只是未逢时机。魏政治没腐败,吴蜀想从军事上震动魏国,也未奏效。

元俭兄此言差矣,老百姓对生存的要求很低,只要有一口饭吃,他是不会去造反的,如果魏国能够让老百姓活下去,那么正统不正统,老百姓是不会关心的。
顶部
性别:未知-离线 harryxing

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 27
编号 45610
注册 2005-8-15


发表于 2005-9-1 18:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-08-31, 18:45:01发表
我们逐条来看看:

“仁弟纯,初以仪郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。”《三国志》诸夏侯曹传

从围,你说官渡乌巢他不去,围城去骑兵作什么?骑兵追逃兵有一手,抢功劳正其时也。


“曹休字文烈,。。。。。常从征伐,使领虎豹骑宿卫。”《三国志》诸夏侯曹传

宿卫的成员是什么?

“曹真字子丹。。。。。太祖壮其鸷勇,使将虎豹骑。”《三国志》诸夏侯曹传
 
这个同上

“纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之 ”

这个和宿卫有点矛盾,不过不大,反正全是300石600石基层干部没错

“纯麾下骑斩谭首。”

抢功劳

“及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿 ”

同上

“从征荆州,追刘备于长坂,获其二女、辎重,收其散率。进降江陵”

同上

“ 又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧。”

这个跑题不算

“乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等。”

只有这个看起来是真打了仗。

又补充一下,骑将在古代早期战争规模不大是,是很厉害的,灌婴,项羽,到吕布,关羽都是。大小各自不同而已。但是靠这个阶级不可能普及成一只军队的。所以我个人认为虎豹是骑将队,因为宿卫的缘故,可以推测其组成人员是纨绔、各地推举的郎,军中有功提拔的郎,在京中候补听用期间,暂充此役。这也符合汉末的政治行政人事制度特征。

总之,虎豹骑不是一只精锐的骑兵军队,而是数量不会太大(估计2、3000内)但成员来头和前途很大的一只宿卫官宦排场队伍。

1督虎豹骑从围南皮
2 纯所督虎豹骑,皆天下骁锐
3 从征荆州,追刘备于长坂
4 又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧
5 乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等
怎么不是参战部队,怎么又不精锐
当时能打败西凉兵的有几何?
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2005-9-1 22:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
打败西凉兵?汗,不要跟我说演义哈。韩遂的部下嘛,当年董卓打败了他。嘿嘿。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-5 19:43
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.018574 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP