大家认为诸葛亮五出祁山，姜维九次伐魏是消耗国力吗？ - 三国史话


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#31

发表于 2005-8-30 22:05 资料短消息只看该作者

张郃大军出动到街亭确实需要时间，也足够马谡对此作出反应，不过他作出的反应是采取了错误的战术；诸葛亮也应该作出了反应，他的反应应该是对马谡的部署进行直接干涉，不过被马谡自作主张没有遵守，这才有“违亮节度”

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#32

发表于 2005-8-31 00:08 资料主页短消息只看该作者

魏延的计划是汇师长安，以长安阻断魏援军。这样把蜀军直接暴露在雍凉诸军和中央军的围欧下，而且长安又是新得不可以之长久，结果跟钟会攻蜀差不多。

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#33

发表于 2005-8-31 00:32 资料主页短消息只看该作者

曹真, 张合都在长安以东, 把这两个危险人物和陇右隔离是一步妙棋.

长安以西的陇上三郡又叛魏迎亮... 如果魏延得手, 雍州的魏军基本就是被关门打狗... 则一战而定关中矣. 虽然这未必就能灭魏, 但给予魏国的打击绝对是相当惨重的.

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#34

发表于 2005-8-31 00:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-30, 21:13:52发表
说实话, 我觉得第一种可能大一些.

诸葛亮挥军陇右, 没有遇到抵抗而三郡望风投降, 是<三国志>记载铁定的事实.

因此诸葛亮在三郡攻破后, 确实耽误了不少功夫. 至于他干什么, 倒不一定是悠哉悠哉, 也许是去安民, 也许是去搞其它内务, 但战机被他贻误是没的说的.

虽然诸葛亮不是一流军事家, 但如过北伐想成功的话, 张合军队真的就应该被控制在长安, 湄城一带(当然, 我还是觉得魏延的方案最好, 在曹真, 张合启动前就先拿下长安, 以图会师潼关).

比及张合到达街亭, 既然街亭那么重要, 他面对的至少也应该是诸葛亮的主力... 诸葛亮派任何偏将迎战张合, 都很有可能和马谡得到同样的下场.

诸葛亮围着陇右的几个点一直不放，陇右诸城虽小但颇为坚固围而攻之完全是浪费资源。

战争主要在于有效对敌人的兵力进行杀伤及歼灭，而不是贪恋一城一地的得失。
做个假设：
如果诸葛亮将围点阻援的计划改成围点打援的，放张郃过街亭，张郃援军5W星夜兼程的疲弊之师在祁山以西某地面对诸葛亮统领的蜀军宿将精锐迎头一击又会是什么结果？
HOHO~

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#35

发表于 2005-8-31 00:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-31, 0:32:45发表
曹真, 张合都在长安以东, 把这两个危险人物和陇右隔离是一步妙棋.

长安以西的陇上三郡又叛魏迎亮... 如果魏延得手, 雍州的魏军基本就是被关门打狗... 则一战而定关中矣. 虽然这未必就能灭魏, 但给予魏国的打击绝对是相当惨重的.

请注意，陇右三郡叛亮是因为赵云疑兵把雍凉诸军吸引走了，才发生的一次震动，袭取长安引起的反响难有这么大。

雍凉诸军可不是什么关门打狗，并且诸葛亮最头痛的问题又来了--------长距离运输。

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#36

发表于 2005-8-31 00:54 资料主页短消息只看该作者

我和你观点最大的分歧仍然在于, 你更看中兵, 我更看中将. 二十万大军如过没有良将统帅, 被轻松击溃的例子也不在少数. 至于运输... 陇上三郡都投降蜀军了, 粮草运输的问题也会大大的减缓(注: 诸葛亮一出是没遭受到运输问题的).

当时魏国能与蜀国作战的大将, 无非就是曹真, 张合二人. 郭淮虽然不弱, 但面对蜀军主力, 如过外无援军的话, 还是凶多吉少.

我一直认为长安有可乘之机, 也是因为长安守将是白痴. 即使他对魏延不是一触即溃, 也很有可能犯一些其它错误, 给魏延可乘之机.

以长安/潼关为中心, 一刀斩魏国为二, 妙也妙在魏国当时西部没有什么大将. 假设说曹真在洛阳, 西边还有个张合, 郝昭之流的, 那么此计也将大打折扣.

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#37

发表于 2005-8-31 03:21 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮一次没遭受到运输问题，是因为很快就被打退了，一个多月的运输问题自然蜀军事先准备充足下能应付的来。

我并不是更看种兵，而是有兵在，陇右不会慌乱成此。

雍凉诸军在郭淮手里，谈以他独力进攻主动出击，确实不堪与诸葛亮比（事实也已经出现过了，两次出击，两次被打飞），但是如果是拒守与蜀对持，郭淮的能耐已足胜任（参考阳遂，北原的防御战）。只要诸葛亮在援军来前未能击破雍凉诸军，必会遭受围堵，这也是诸葛亮不愿意实行魏延这一策的根本原因。

若袭击长安，长安原守军被败后会往哪退？魏延怎么去以争取潼关来切开魏国呢？不要说长安守军被魏延全歼或者全俘了。
取长安，则潼关难下，魏延自己也做了一次保守预测，取长安待诸葛亮汇合。若魏延有信心进取潼关，他后面那句比东方相聚合根本就多说了。

魏延之策根本不是难在取下长安，夏侯懋跑路上，而是事后的真正挑战。

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#38

发表于 2005-8-31 03:39 资料主页短消息只看该作者

换句话说, 如果用魏延计, 最终取决于

曹真, 张合主力围攻魏延的速度 VS 诸葛亮主力围攻郭淮的速度.

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#39

发表于 2005-8-31 03:42 资料主页短消息只看该作者

是的，蜀军的最大投资在这里，这一战获胜了。长安以西基本到手了。利益是非常巨大的。

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#40

发表于 2005-8-31 03:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

在魏延计划中诸葛亮走斜谷兵锋直指长安，无视郭淮等部。
应该是曹真, 张合主力支援速度VS魏延与诸葛亮主力聚合速度。

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#41

发表于 2005-8-31 03:49 资料主页短消息只看该作者

只要在诸葛亮主力到达长安之前, 魏延部还没有完全溃败, 胜利还都是蜀国的.

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#42

发表于 2005-8-31 03:49 资料主页短消息只看该作者

我说的是取长安之后要得长安以西的事情。

只要魏延攻得下长安，诸葛亮主力肯定是先到长安跟魏延汇合的。这点不用有疑问。有疑问的在于汇合后怎么办？

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#43

发表于 2005-8-31 03:53 资料主页短消息只看该作者

汇合以后自然还会有场恶战... 但介于此战已经构成反客为主, 对蜀军守卫长安总比守卫街亭更好吧.

这么说吧... 有两种情况
1. 诸葛亮看魏延守的挺好, 先灭郭淮后去汇合.
2. 诸葛亮无视郭淮, 直接汇合魏延.

不管那种情况, 西边留个郭淮对诸葛亮威胁都不是太大. 毕竟我还是认为郭淮比起曹真, 张合之流, 能力还是有限. 尤其他以孤军在西边作战, 未必能启到对诸葛亮的夹击作用. 因此我认为, 只要诸葛亮不出昏招(例如又重用马谡干点别的破事), 这个布局还算安全.

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#44

发表于 2005-8-31 04:01 资料主页短消息只看该作者

不一定，守街亭一来魏兵路途遥远，补给还须关中大运，自洛阳来补给太简便了，这是其一，其二，街亭与张合打，不会象在长安那里一样，补给线是完全暴露在敌人火力之下的。其三，诸葛亮在长安面对的敌人不仅曹真，张合，还有魏明帝亲自督来的大军（而第一次北伐魏明帝只西镇长安，不敢再派兵深入西去了）

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#45

发表于 2005-8-31 04:07 资料主页短消息只看该作者

天公将军说的其中一点也不大正确，如果蜀兵能占潼关，魏西军真的就成孤军了，但是如果不能占之，那么实际上长安并不能阻断魏东西之聚合的。

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#46

发表于 2005-8-31 04:07 资料主页短消息只看该作者

1. 街亭除了那个没水的破山, 竟无它险可守, 岂能与长安相比?

2. 街亭决战, 诸葛亮的补给线是从汉中出发. 要是长安决战, 那么长安本身以及周围城市也足能作为补给.

3. 关羽就围了个樊诚就造成魏国举国震惊... 魏延要破了长安, 你想想这后面的政治影响? 魏延不是刘季, 曹睿不是项籍, 长安也不是彭城.

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#47

发表于 2005-8-31 04:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-31, 4:07:53发表
1. 街亭除了那个没水的破山, 竟无它险可守, 岂能与长安相比?

2. 街亭决战, 诸葛亮的补给线是从汉中出发. 要是长安决战, 那么长安本身以及周围城市也足能作为补给.

3. 关羽就围了个樊诚就造成魏国举国震惊... 魏延要破了长安, 你想想这后面的政治影响? 魏延不是刘季, 曹睿不是项籍, 长安也不是彭城.

1 有城可拒，最重要的是并非左右皆敌。

2 长安新得，是不可能依靠长安来补给。因为关中粮食不在长安城里，你该不会想诸葛亮派兵去外面抢粮吧？

3 关羽是因为围樊，破于禁，宛洛诸多豪杰应之。三事叠加，且曹操大军又新败于汉中，刘备两次重大胜利，自然声威震天了啊。。。。。。。哪是围个樊就举国镇惊的份了。。俺晕~` 难道夏侯懋的声望还比得上于禁曹仁两位？

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#48

发表于 2005-8-31 05:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-08-30, 22:01:54发表
马谡是在街亭遭到张郃进攻的，诸葛亮派他担任前军主将驻扎街亭时可不知道张郃会带5万人来打他

说什么马谡去街亭迎击张郃的是《三国演义》，《三国志》外带裴注可都没这么说过

坛子里精华区有2篇文章，分别是燕京晓林先生的谁选择的街亭阻击战场和萨苏先生的马谡的街亭。2篇文章均认为马谡很仓促，没能及时占领险要。

摘燕京晓林先生一段论述如下，供交流参考：
“2、在萨苏先生的大作《马谡的街亭》中，认为马谡是比张郃军早两天到达的街亭。虽然还不清楚这个时间是否正确，但是从史书记载来看，马谡军并没有等很长时间，魏军就开始了进攻。如果提前两天的时间准确的话，那就说明，马谡是在仓促中临时部署的这次阻击战... ...4、诸葛亮是228年1月开始出兵的，估计2月能够到达西县一带，而魏军的增援也非常快，2月上旬连魏明帝都赶到了长安，估计其主力这时应到达眉城与曹真会合了。所以，张郃军和马谡军大致是在同时分别从眉城和西县向街亭开进的。眉城到街亭约500华里，西县到街亭约300华里，按正常行军速度，两军应相差7天左右，如果魏军是有意加快速度，相信这个时间差距会有所减少... ...因此，可以说，这是一场仓促之间进行的阻击战，完全打乱了蜀军的原作战部署。”

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#49

发表于 2005-8-31 13:31 资料短消息只看该作者

我有个问题，诸葛亮出斜谷会不会被曹真遣大众挡之，历史上赵云正是被挡住了，如果当时挡不住赵云的话，赵云完全也有可能兵锋直指长安。。达到和魏延同样的效果啊。而晋书上又说祁山、斜谷兵皆多于贼而为贼所破，所以对这点我很纳闷，到底志里所说的“大众”有多少。只要挡多少时间郭淮就可以过来和这股大众会合，会合后又可以挡住诸葛亮几天。而这边魏延就算成功占领了长安，以不到W余的兵力可以在张合、曹真的猛烈还击下坚守长安几天。。

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#50

发表于 2005-8-31 22:26 资料主页短消息只看该作者

赵云只是偏师，数量稀少，魏明帝曹睿坐镇长安，精兵云集，赵云就是武曲星转世也不能攻克长安。

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#51

发表于 2006-5-5 00:06 资料主页短消息只看该作者

失败呢，魏延战死！·奇兵全灭，可都是精兵猛将呀！蜀汉有几个魏延，有几万精兵？

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#52

发表于 2006-5-5 00:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2005-8-31 13:31 发表
我有个问题，诸葛亮出斜谷会不会被曹真遣大众挡之，历史上赵云正是被挡住了，如果当时挡不住赵云的话，赵云完全也有可能兵锋直指长安。。达到和魏延同样的效果啊。而晋书上又说祁山、斜谷兵皆多于贼而为贼所破，所以对这点我很纳闷，到底志里所说的“大众”有多少。只要挡多少时间郭淮就可以过来和这股大众会合，会合后又可以挡住诸葛亮几天。而这边魏延就算成功占领了长安，以不到W余的兵力可以在张合、曹真的猛烈还击下坚守长安几天。。 .

“祁山、斜谷兵皆多于贼而为贼所破”这不是晋书写的，恰恰是拥蜀派推崇的汉晋春秋写的。

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#53

发表于 2006-5-5 03:11 资料主页短消息只看该作者

别造假了, 那是汉晋引自吴国人的"后出师表"里的内容.

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#54

发表于 2006-5-5 04:53 资料主页短消息只看该作者

蜀需要的不仅仅是人才，而是需要旷世奇才

后三国可非前三国乱世相比

曹（司马）势力>其他势力的总和,如果不是曹自己出问题,那么蜀汉需要的不仅仅是人才,而是需要奇才

蒋费董姜奇才吗?

都不是

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#55

发表于 2006-5-5 09:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-5 03:11 发表
别造假了, 那是汉晋引自吴国人的"后出师表"里的内容.

漢晉春秋曰：或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。十一月，上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐賊才弱敵強也；然不伐賊，王業亦亡，惟坐待亡，孰與伐之？是故託臣而弗疑也。臣受命之日，寢不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡瀘，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顧王業不得偏全於蜀都，故冒危難以奉先帝之遺意也，而議者謂為非計。今賊適疲於西，又務於東，兵法乘勞，此進趨之時也。謹陳其事如左：高帝明並日月，謀臣淵深，然涉險被創，危然後安。今陛下未及高帝，謀臣不如良、平，而欲以長計取勝，坐定天下，此臣之未解一也。劉繇、王朗各據州郡，論安言計，動引聖人，群疑滿腹，眾難塞胸，今歲不戰，明年不征，使孫策坐大，遂并江東，此臣之未解二也。曹操智計殊絕於人，其用兵也，髣佛孫、吳，然困於南陽，險於烏巢，危於祁連，偪於黎陽，幾敗北山，殆死潼關，然後偽定一時耳，況臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服圖之，委夏侯而夏侯敗亡，先帝每稱操為能，猶有此失，況臣駑下，何能必勝？此臣之未解四也。自臣到漢中，中間　年耳，然喪趙雲、陽群、馬玉、閻芝、丁立、白壽、劉郃、鄧銅等及曲長屯將七十餘人，突將無前。賨、叟、青羌散騎、武騎一千餘人，此皆數十年之內所糾合四方之精銳，非一州之所有，若復數年，則損三分之二也，當何以圖敵？此臣之未解五也。今民窮兵疲，而事不可息，事不可息，則住與行勞費正等，而不及今圖之，欲以一州之地與賊持久，此臣之未解六也。夫難平者，事也。昔先帝敗軍於楚，當此時，曹操拊手，謂天下以定。然後先帝東連吳、越，西取巴、蜀，舉兵北征，夏侯授首，此操之失計而漢事將成也。然後吳更違盟，關羽毀敗，秭歸蹉跌，曹丕稱帝。凡事如是，難可逆見。臣鞠躬盡力，死而後已，至於成敗利鈍，非臣之明所能逆睹也。」於是有散關之役。此表，亮集所無，出張儼默記。
仔细看看，后出师表从哪里开始，有没有包括“皆多於賊，而不能破賊為賊所破者”的内容！自己不懂还敢胡说人家造假，轩辕的太常丞难道就这种水平？丢人哪！

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#56

发表于 2006-5-5 21:46 资料主页短消息只看该作者

此表，亮集所無，出張儼默記。

----看清楚您自己引用那一段最后那句. 如果您实在是无聊得要紧.
也得先弄清楚我说的是什么话, 我没说过汉晋没这句话, 我只是说汉晋引自他处而已.

丢人? 唉, 我丢人倒无所谓, 但是阁下这种既没弄清别人说什么又不愿意认真看清楚些书里写的东西还要说别人丢人, 就似乎............

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-5 21:50 编辑 ]

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#57

发表于 2006-5-5 23:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

姜维的前几次北伐完全属于骚扰，空耗兵力而已．

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#58

发表于 2006-5-6 09:34 资料短消息只看该作者

魏延守的了汉中为什么收不住长安呢？

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	饭富昌景


	中大夫

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#59

发表于 2006-5-6 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

几万兵守汉中，有援军又有天险，长安不提也罢

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	lilis

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#60

发表于 2006-5-6 17:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-5 21:46 发表
此表，亮集所無，出張儼默記。

----看清楚您自己引用那一段最后那句. 如果您实在是无聊得要紧.
也得先弄清楚我说的是什么话, 我没说过汉晋没这句话, 我只是说汉晋引自他处而已.

丢人? ...

亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。十一月，上言曰：「先帝慮漢、賊不兩立，王業不偏安，故託臣以討賊也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐賊才弱...
你只看见“此表，亮集所無，出張儼默記”，也不看看此表从哪里开始记载。

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