大家认为诸葛亮五出祁山，姜维九次伐魏是消耗国力吗？ - 三国史话


	liuyi9468

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#1

发表于 2005-8-27 18:42 资料短消息只看该作者

我认为三国里面蜀汉最为弱小，国小民穷，且地理环境是多山地，本身易守难攻。北伐大军运输困难，日久必缺粮草。在加上雍、凉二州兵强马壮，战斗力比蜀汉部队高的多。我认为蜀汉还是应该以守土为本，这样就绝不会使政权只段短持续46年了。

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#2

发表于 2005-8-27 19:06 资料主页短消息只看该作者

前者不是，后者是。

守土为上也守不住内部腐败。姜维不打或许能活得久一点。

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	liuyi9468

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#3

发表于 2005-8-27 19:21 资料短消息只看该作者

其实蜀汉后期还是有很多人才的，如董允、费祎、向宠等等。可以就是主上太昏庸了。

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#4

发表于 2005-8-27 19:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

有人也用处不大,上梁不正.....
要是换个领导人么...或有出路......

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#5

发表于 2005-8-27 19:41 资料主页短消息只看该作者

费衣董允二位在刘禅中期就挂掉了。

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#6

发表于 2005-8-27 20:36 资料主页文集短消息只看该作者

打战当然要消耗国力了，这个问题显得莫名其妙。

不过如果是守，能守46年的政权不多吧。

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	凤雏

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#7

发表于 2005-8-27 20:54 资料短消息只看该作者

经济决定南北分裂,如一味的守,等到北方经济恢复,那人谋就不起效了.

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#8

发表于 2005-8-28 10:09 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮虽然不是一个好的军事家，但绝对是一个好的政治家。他知道凭借蜀国的弱小，守是绝对守不住的。当时曹操攻下汉中时，蜀中一日数惊，刘备与诸葛亮连杀数人，也止不住。因为曹操没听司马懿和刘晔的劝告，只留夏候渊、曹洪、张合守汉中，才被刘备得了手。刘备和一些手下大将纷纷过世后，蜀中更是举步维艰。名将仅剩赵云（赵云是家将出身），诸葛亮所谓“北伐中原，复兴汉室”不过是为了激励大家的士气，他这样不过是以攻代守，借此图存。而且不会消耗蜀国国力。姜维见识比诸葛亮差上一些，他是个武将，一心想复兴汉室，每次劳心劳力，不过是徒劳罢了，因为此时魏国的国力已不是小小的蜀国可以抗衡的了。所以姜维的几次出兵的维一成绩是加速消耗了蜀国的国力，为魏国早日统一中原做出了不可估量的重大作用。

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#9

发表于 2005-8-28 13:01 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮之所以任用杨仪,完全是为了牵制魏延，“延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为忿，有如水火。”语出陈寿三国志，杨仪一个小小的参军，如无诸葛亮在背后支持,如何敢与魏延争先。杨仪是个心胸狭窄的小人，魏延死后，他也就没有存在的必要了，费祎可能得到诸葛亮的遗言，让他除掉杨仪，所以他才建议后主废掉杨仪，后又赐死。

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#10

发表于 2005-8-28 14:20 资料短消息只看该作者

可惜蜀汉不重用魏延而用姜维，个人认为他是很有胆识的将领，可惜刘备死后就得不到重用。其实要不是杨仪，诸葛亮死后就是他的天下了。只要他不反水可报蜀汉安宁。

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	凤雏

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#11

发表于 2005-8-28 21:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由卫斯理于2005-08-28, 12:29:13发表
其实我认为诸葛亮委任的军事继承着还有杨仪，刘禅把他给废了，不然杨仪可以牵制姜维。

杨仪的性格不能容物,岂能久乎?

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#12

发表于 2005-8-28 21:50 资料短消息只看该作者

诸葛亮用杨仪是因为其出色的行政组织能力，他巴不得杨魏两人好得像亲哥儿们，这样可以省掉他不少来调和内部矛盾的力气

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	青蓝


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#13

发表于 2005-8-28 22:11 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮常狠魏杨二人之不能和，竟然还说是故意让杨仪去牵制魏延。

诸葛亮惜杨仪筹办军资，军戎节度的能力，这些连蒋宛都比不上杨仪，而魏延骁勇善战，大将之才，若二人能摒弃私怨为公同事，诸葛亮是笑得合不上嘴了。

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#14

发表于 2005-8-29 00:12 资料短消息只看该作者

这个观点很热~
..不过我是姜维的拥护~~~= =当然不承认~~~~

个人感觉~~~
虽然蜀中很贫瘠~~以3\4十万户人养活10万军队是很吃力~~
但是军队还可以屯田......等等`~~~

最后蜀政权的覆灭应该归咎于蜀吴联盟的破裂~~~
弱国之间起争斗~~还拿什么与强国对抗???自寻死路~~~~~```````

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	卫斯理

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#15

发表于 2005-8-29 01:14 资料主页短消息只看该作者

蒋琬也可以牵制姜维，只是死得太早了。
人是要互相牵制的，诸葛亮能利用杨仪牵制魏延，也可以能用来姜维。
其实诸葛亮还有两个继承人，诸葛乔早挂，不然一定是他，因为诸葛亮很器重他。
马谡就因为街亭，诸葛亮用马谡首先考虑的是忠诚，马谡可以说是诸葛亮最信任的人。

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#16

发表于 2005-8-29 15:30 资料文集短消息只看该作者

消耗国力自然是，蜀汉若只守不攻或许会长久一点，不过那是等灭形的，没什么意义，难道还真等鹬蚌相争？要统一中原总是有些风险的。。。

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#17

发表于 2005-8-29 21:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果只满足于偏安，过过舒适日子，做一安乐皇帝，当然不打仗为好，如刘蝉之流。
但如果胸中怀的是统一中国的理想，那么北伐，主动出击是必然的了，而且尽量在魏蜀国力差距拉大之前进行。
以弱小之蜀面对强大之魏，弱蜀竟逼迫强魏被动防守达几十年，何其壮哉。
试想，今天之中国，谁又能做到逼迫美国军队被动防守几十年呢。

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#18

发表于 2005-8-30 03:42 资料主页短消息只看该作者

问题是诸葛亮/姜维的思维是互相矛盾的.

如果要偏安与西蜀, 用魏延建立的汉中防御线, 绰绰有余. 蜀汉灭亡, 很大程度也是由于姜维自毁长城的缘故(废黜了魏延建立的汉中九镇).

如果要主动灭魏, 需要的是奇... 稳扎稳打其实是拼消耗, 蜀国是拼不过魏国的. 奇谋里面也无过于魏延的奇袭子午之计... 可惜又没被采纳.

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#19

发表于 2005-8-30 06:56 资料主页短消息只看该作者

建兴六年（公元228年）春，诸葛亮第一次出兵北伐。当时，刘备和其心腹大将均已去世，魏国未料到蜀国会发动进攻。诸葛亮否定魏延从子午谷进兵的策略后，定下了“安从坦道，平取陇右”的缓进策略。蜀军进攻的消息传到洛阳，曹睿急忙派大将军曹真驰援郿城，自己则坐镇长安。由于魏军在陇右的军力薄弱，蜀军所向披靡，安定、南安、天水三郡叛魏应蜀，诸葛亮还收得了姜维。因此说第一次北伐，时机掌握得最好，形势对蜀最有利。可惜，后来诸葛亮指挥失误，功亏于溃。后来几次，曹魏已有准备，均没有获得大的战果。

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#20

发表于 2005-8-30 13:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

第一次北伐就是用奇，赵云的箕谷疑兵已经吸引了魏国的曹真主力，而诸葛亮率领的蜀国真正主力已席卷大部凉州，此时若能稳住局势，击退魏的援军，则先取凉州，再进关中夺长安的计划可稳步实施，这次是蜀最佳的北伐机会。
然而人算不如天算，咽喉要道街亭被马謖葬送敌手，蜀军被魏军拦腰截断，蜀全线有崩溃之危，粮道被断，被迫全线撤退。第一次北伐失利，并且使魏有了很强的防备之心，加强了防务建设，以后几次北伐想取得好战果难度很大了。

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#21

发表于 2005-8-30 14:54 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由飞雨落花中于2005-08-30, 13:11:59发表
第一次北伐就是用奇，赵云的箕谷疑兵已经吸引了魏国的曹真主力，而诸葛亮率领的蜀国真正主力已席卷大部凉州，此时若能稳住局势，击退魏的援军，则先取凉州，再进关中夺长安的计划可稳步实施，这次是蜀最佳的北伐机会。
然而人算不如天算，咽喉要道街亭被马謖葬送敌手，蜀军被魏军拦腰截断，蜀全线有崩溃之危，粮道被断，被迫全线撤退。第一次北伐失利，并且使魏有了很强的防备之心，加强了防务建设，以后几次北伐想取得好战果难度很大了。

好像和我说得差不多吗

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#22

发表于 2005-8-30 16:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-30, 3:47:20发表
天公将军认为第一次北伐安从坦道就不是奇了？

诸葛亮应该是争取在曹真，张合主力到达之前，一举夺取关中。

虽说马谡脑子是进水了，不过街亭之战要换别人，对付张合也一样凶多吉少。诸葛亮要是用兵高手，根本就不应该让张合军队出现。

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#23

发表于 2005-8-30 16:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-30, 16:30:12发表
诸葛亮应该是争取在曹真，张合主力到达之前，一举夺取关中。

虽说马谡脑子是进水了，不过街亭之战要换别人，对付张合也一样凶多吉少。诸葛亮要是用兵高手，根本就不应该让张合军队出现。

这也太看得起诸葛亮了，他只能灵活指挥自己的军队，这已经很了不起了，他可不是江哲，不擅长搞阴谋诡计。

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#24

发表于 2005-8-30 19:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹真的部队从头到尾一直在箕谷和赵云所率的偏师作战，张合的部队是魏终于明白诸葛亮的真实意图是凉州时紧急从长安出发的第二批部队。
魏国除曹真的10万部队外，在长安的预备队就多达30万，而赵云的疑兵仅一万，蜀的北伐总兵力不超过10万，占领凉州三郡后战线也拉长了，很难把张合的部队封在长安而不让其到达街亭。魏国能敏锐地看出街亭是个可以扭转前面被动局面的突破口，说明魏国的将帅也非庸才，张合也是世之名将。

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#25

发表于 2005-8-30 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

虽然我们都很景仰诸葛的高风亮节智慧与兵法，但是我们要承认，在陇右纠缠的久了，分兵去街亭晚了，这是诸葛的失误。

失误分析起来可能有2种：一是诸葛见机迟了，没早去街亭，在陇右友哉游哉了点（相信大家不会接受这个可能）；二是在陇右遇到的抵抗比预期的强，蜀军作战不够雷厉破竹，被缠住以致不能尽早封住街亭缺口,,,这个还是诸葛的遗憾。

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#26

发表于 2005-8-30 21:01 资料主页短消息只看该作者

我是同意老廖两个观点相加
第一次北伐就是蜀军统率部对蜀军的战斗力估计过高，对形势估计过于乐观，对魏兵的反应速度和支援能力估计过低。本来是疑兵制曹真，反而因为曹真中计，诸葛亮自己倒被自己耍中的曹真给骗了。

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#27

发表于 2005-8-30 21:13 资料主页短消息只看该作者

说实话, 我觉得第一种可能大一些.

诸葛亮挥军陇右, 没有遇到抵抗而三郡望风投降, 是<三国志>记载铁定的事实.

因此诸葛亮在三郡攻破后, 确实耽误了不少功夫. 至于他干什么, 倒不一定是悠哉悠哉, 也许是去安民, 也许是去搞其它内务, 但战机被他贻误是没的说的.

虽然诸葛亮不是一流军事家, 但如过北伐想成功的话, 张合军队真的就应该被控制在长安, 湄城一带(当然, 我还是觉得魏延的方案最好, 在曹真, 张合启动前就先拿下长安, 以图会师潼关).

比及张合到达街亭, 既然街亭那么重要, 他面对的至少也应该是诸葛亮的主力... 诸葛亮派任何偏将迎战张合, 都很有可能和马谡得到同样的下场.

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#28

发表于 2005-8-30 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

恩，支持天公，诸葛该亲自去的。

此外还有个诸葛没做好的事情，我前面腰疼，懒多打字，压下没说的。

张合带5万人来，这个数字一直争议不大吧？

这5万人我不相信是骑兵，因为整个3国历史上没有万人以上规模的骑兵作战记录。

那么步兵要跑那么远到街亭，所费时间不会少，排场也不小，，，，斥候啊斥候，谍报啊谍报，这个。。。。汗啊汗啊~

马谡后来那么仓促的迎战，心里不知道怎么骂指挥部呢~

马谡时候如果不慌张，也不潜逃，那倒可以上冤臣榜了呀。

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#29

发表于 2005-8-30 21:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-08-30, 21:22:36发表
恩，支持天公，诸葛该亲自去的。

此外还有个诸葛没做好的事情，我前面腰疼，懒多打字，压下没说的。

张合带5万人来，这个数字一直争议不大吧？

这5万人我不相信是骑兵，因为整个3国历史上没有万人以上规模的骑兵作战记录。

那么步兵要跑那么远到街亭，所费时间不会少，排场也不小，，，，斥候啊斥候，谍报啊谍报，这个。。。。汗啊汗啊~

马谡后来那么仓促的迎战，心里不知道怎么骂指挥部呢~

马谡时候如果不慌张，也不潜逃，那倒可以上冤臣榜了呀。

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

是步兵跟骑兵一共五万。没有说仅仅是骑兵就有五万吧？

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#30

发表于 2005-8-30 22:01 资料短消息只看该作者

马谡是在街亭遭到张郃进攻的，诸葛亮派他担任前军主将驻扎街亭时可不知道张郃会带5万人来打他

说什么马谡去街亭迎击张郃的是《三国演义》，《三国志》外带裴注可都没这么说过

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