标题: 耶稣究竟是怎样的一位神呢?, 转自网易
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发表于 2005-8-29 12:34 资料 短消息 只看该作者
如果说“人不能认清神”和“神是不存在的”能等同上,我这自然更能等同了


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人不能认清神自然不能推出神不存在,但要是能推出神一定存在,那也是缪论了。


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发表于 2005-8-29 12:51 资料 短消息 只看该作者
神存在与否与人是否能认清神这是不相关的两种概念,互相之间不存在因果关系,就像我今天吃饭没有和人会不会肚子饿这两种概念一样

有人能从人不能认清神引导出神不存在的观点自然也就可以从我今天没吃饭引导出人不会肚子饿的观点
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发表于 2005-8-29 13:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
所谓新教应该指马丁进行的宗教改革之后分立的教派吧。。
清教徒也是属于新教的吧。这个里面有多重的摆脱和独立关系,过于复杂。很明显,新教的理论开始是开始与欧洲大陆,但真正发展是在英伦。
对于宗教历史我真的不在行,我只是根据美国传道和欧洲天主教传道的神学理论分歧争论当中自己推算出来的。

关于祷告的作用么,这还是信和不信的问题,这个不是神学问题,这个是信仰问题。神对每个人的引导不一样,给每个人的启示不一样。
对神的祷告只能被神听见,这是毫无疑问的。再要我解释怎么能保证不受到魔鬼的诱惑,我还是要回到祷告上。因为如果你信,祷告就有作用,祷告了,神就会来帮助你,魔鬼就对你无能为力了。
听上去,有点无聊。。
这个是所有传道碰到的一样的问题,他们不能向不信的人证明神的存在。因为这就是神的游戏规则,他一定要你作出选择,但不会直接告诉你应该如何选择。
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个人认为神应该是无稽之谈,
世界上各大宗教都说自己才是唯一的神,都是造物主,那到底谁说的对呢?
况且至今并没有任何证据能证明神的存在,当然也没有任何证据证明神的不存在,哈哈,真是可笑啊!也许那些神都是魔鬼的化身呢?谁一定说神一定比魔鬼强大?说不定魔鬼才统治着地球呢?

人的智慧确实不足以证明神是否存在,那么说神不存在是骗子,说神存在同样也是骗子啦!

呵呵,个人愚见,各位见笑:)
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发表于 2005-8-30 01:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由stopisneo于2005-08-29, 2:15:22发表
我只是不想讨论历史,因为犹太人的历史和宗教史的材料都是混在一起的,所以一定要纠正你一些对于犹太教的看法。或者你又不服气 ,认为自己的说法对。那我只能说,我是站在基督徒的角度上和你谈神学,你没有能说服我而已。我也不想说服你,至少,如果你再深入下去,我就一定要去找点希伯来语的书来翻翻了。这对我来说不错。

就是因为各自所站的角度和立场都不同,所以说了半天最后发现其实各自说的不是一回事……呵呵。
我没有打算说服谁,我既不是犹太人,也不是基督徒,也不是任何类型的反宗教主义者,纯粹是从旁观者的角度,把旧约当作历史文献的汇编来看待,因为里面苏美尔和埃及的痕迹太重了。
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发表于 2005-8-30 21:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我还可以说:人既然不能认清楚神,所以也就不能否认神和魔鬼可能是否是串通好了的,然后合谋来世界上吓唬人类,赚取利益。否则,为什么神总是不能搞定魔鬼?还号称自己“万能”,呵呵,这点上,连黑社会都比它强诶。

按照科学的眼光,在一样事物未能有确凿证据证明其存在之前,我们是当其不存在对待的。如果具体化,就是奥卡姆剃刀法则。
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发表于 2005-8-30 22:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
大雄GG 发帖时间 2005-08-30, 22:08:45   

神为什么要消灭魔鬼?给个理由先

大雄发错地方了,不过看到了,就先来回应一下:神为什么要战胜魔鬼?因为神不是代表“善”和“正”,魔鬼代表“恶”和“邪”么?按照你们的教义,“善”要不要战胜“恶”,“正”要不要战胜“邪”吧?
--或者,你的意思说:“神”和“魔鬼”可以和平共处?
--再说,“The Almighty”又不是我说的,呵呵。
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发表于 2005-8-30 22:31 资料 短消息 只看该作者
魔鬼被打入了地狱就已经受到应有的惩罚了
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发表于 2005-8-30 23:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
哦?那么请教:魔鬼既然在地狱了,怎么还能出来糊弄人呢?神怎么还不能断绝魔鬼和人之间的任何接触呢?要知道,人是神依照自己的形象造的,而且,造完了,神还觉得“好”呢。

或者,地狱是魔鬼自己建造的安乐窝,而且是对神所造的人类随意敞开,自由进入的?那么说来,魔鬼不是被“打到”地狱里头去的,而是“自愿”到地狱里头经营去的,就象现在的“开发区”,神只是给魔规划了块地方,让TA在那里玩,而且,神不阻止人去“开发区”玩,只是一旦人进去玩了,神就:
1)让魔鬼扮恶,
2)然后,在人耳边絮絮叨叨,不停说“那是邪恶的,那是邪恶的......你是邪恶的,你是邪恶的......”。
--这样,倒是更象是神魔合谋诶,呵呵。
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发表于 2005-8-31 00:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由Phil于2005-08-30, 23:45:43发表
哦?那么请教:魔鬼既然在地狱了,怎么还能出来糊弄人呢?神怎么还不能断绝魔鬼和人之间的任何接触呢?要知道,人是神依照自己的形象造的,而且,造完了,神还觉得“好”呢。

或者,地狱是魔鬼自己建造的安乐窝,而且是对神所造的人类随意敞开,自由进入的?那么说来,魔鬼不是被“打到”地狱里头去的,而是“自愿”到地狱里头经营去的,就象现在的“开发区”,神只是给魔规划了块地方,让TA在那里玩,而且,神不阻止人去“开发区”玩,只是一旦人进去玩了,神就:
1)让魔鬼扮恶,
2)然后,在人耳边絮絮叨叨,不停说“那是邪恶的,那是邪恶的......你是邪恶的,你是邪恶的......”。
--这样,倒是更象是神魔合谋诶,呵呵。

其实,PHIL所说的问题从神学上来说,都是很容易回答的,至少我知道成熟的答案就有5.6套之多。
我只是想说,游戏规则,我们都是服从于一定规则的个体,从我们个体和我们的世界和这个世界的规则都是神创立的,有很多规则我们可以了解,有很多规则我们还不了解,有很多规则,规则规定了不能被我们了解。
这种规则,被那些研究规则的人称为科学或者是逻辑什么东西。
问题在与,人类不能参与编写规则,人只是奴隶,只是规则的服从者。我们不能去探究规则为什么是这样是那样,我们也不能去埋怨规则的不合理,更不能说这个规则不合理,我们拒绝服从。当然我们也不能说,我们不能理解规则,就拒绝承认有这个规则的存在。因为规则是客观存在的。因为我们能做的只有遵守规则。
魔鬼也好,地狱也好,都是规则。规则制造者在带着我们去遵守这个规则,他要干什么?我们谁也不知道。我们只能服从,谁上天堂?谁下地狱?都要看你游戏成绩,就是这样。
当然有人不肯承认自己是奴隶的悲惨命运,他们要反抗,要认清那些不允许被认知的部分。这些人被称做为无神论者,恐怖份子或者革命者甚至论坛灌水份子(比如我,被轩辕封了3个帐号,2个IP,至今我们公司无法登陆轩辕。很郁闷)。但会反叛会反抗会思考会犯规,也是游戏规则的一部分。大家可以在神的规则下任意发挥,这些都是神给权利,谁上?谁下?谁是魔鬼?其实都不重要,重要的是,你要知道有神,并且你要知道有神的规则。。
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那么楼上所说的话可以是规则,也可以只是胡编乱造的一堆,问题你如何肯定你说的这些呢?如何肯定一个人格化的神呢?
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发表于 2005-8-31 11:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由酒魔剑仙于2005-08-31, 2:24:25发表
那么楼上所说的话可以是规则,也可以只是胡编乱造的一堆,问题你如何肯定你说的这些呢?如何肯定一个人格化的神呢?

这个是生活呀。。
我已经说过了,在你们认知为科学和逻辑的东西,在我的认知里是神的游戏规则呀。
因为我信神。
信字够了没有?因为神在我困难的时候帮助我,神在我饥饿的时候给我饮食。
按照游戏规则我一定要信。
我想我解释了很清楚的,规则就是规则,神对每个人的启示不一样,你可以认为这是胡说八道,但是什么不是胡说八道呢?你以为你每天看到的世界真实么?或者说你可以认为不被你认识的事物都是胡说呢?
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原帖由stopisneo于2005-08-31, 11:30:54发表
这个是生活呀。。
我已经说过了,在你们认知为科学和逻辑的东西,在我的认知里是神的游戏规则呀。
因为我信神。
信字够了没有?因为神在我困难的时候帮助我,神在我饥饿的时候给我饮食。
按照游戏规则我一定要信。
我想我解释了很清楚的,规则就是规则,神对每个人的启示不一样,你可以认为这是胡说八道,但是什么不是胡说八道呢?你以为你每天看到的世界真实么?或者说你可以认为不被你认识的事物都是胡说呢?

规则是建立在信字上的?那么我不信是不是这些规则就对我不起作用了呢?

还有,不被我所认识的事物在被我认知之前对我来说就是是胡说八道。
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原帖由实干司马于2005-08-26, 17:48:50发表
并不主张“三位一体”,我认为耶稣是一位引导众人走出泥潭,拥有超凡智慧、能力和道德的先知。

同意实干司马~~~
耶稣在古兰经里并非神之子,而是列为先知之一~~~
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发表于 2005-8-31 12:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由酒魔剑仙于2005-08-31, 12:10:51发表
规则是建立在信字上的?那么我不信是不是这些规则就对我不起作用了呢?

还有,不被我所认识的事物在被我认知之前对我来说就是是胡说八道。

规则不是建立在信上的。。
规则是规定了你可以信或者是不信。
不管你信不信,规则都是起作用的。
我信,是因为规则规定了我信,你不信,是因为规则规定了你现在不信。
信和不信都是规则的作用。你的明白?

至于说,在未被你认识之前,都是胡说八道。这点我同意的,这是因为我们都有本能的主观认定,或者说叫惯性思维。但这个就是规则,我们都宁可认识承认一些我们已经习惯认识的事物。不过总有一天你会信的,因为神是万能的,因为一切的国度,荣耀,权柄都是他的。
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哈哈,那我也可以说,根本就没有这些规则,你信是因为你愿意信,我不信,是因为我不愿意信。信不信只决定于你我各自的意愿。你明白了么?

要改变惯性思维那必须要有比原事物更可信的事物来推翻它,可是你完全无法证明人格化的神的存在。
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发表于 2005-8-31 13:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
烦。。。。烦哦。。。。
我又没有要你信,我说过要你信了么?
信不信是规则的事情。。
信不信决定了我们的意愿。但是规则决定了你信还是不信。
你现在不信吧,在我看来就是规则决定了你不信。这点上你,我都无能为力的。
只有规则会引导你的。
而且规则规定了人不能向不信的人证明神的存在,就这样。。
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汗,大家在讨论,你烦什么?
你是没要我信啊,我说过你要我信了么?
信不信是意愿的事情。
信不信决定了你的规则。但是意愿决定了你信不信。
你现在信,在我看来就是你的意愿决定了你信。这一点上,你有能力改变,而我没有,也不愿意去改变。
信的人与不信的人,在逻辑证明中是相同的。如果这证明的过程不是经过逻辑,只是经过信仰的话,那就免了吧。因为我用同样的方法可以证明你今天没吃饭,你现在没穿衣服等任何事物。
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发表于 2005-8-31 13:17 资料 短消息 只看该作者
人是有原罪的,如果得不到天主的宽恕那么人的灵魂就是和魔鬼一起在地狱里面,这是基督教最基础的道理,连这都不懂就不要再来炫耀自己的无知好了
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错了,你是有原罪的,因为你认为你有原罪。而我则没有原罪,因为我不认为我有原罪。
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发表于 2005-8-31 13:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
烦是因为规则规定了我现在感到气血运行不顺。。
因为我说过了,规则决定了你信还是不信。在这个问题上不是意愿决定了你信还是不信。因为光是意愿,是不能让你做出信或者不信的选择的。比如说,我现在对自己说,我要听楼上兄弟话,不能信神了,我就真的能不信了么?比如说,你现在对自己说,我就试一下,信几天神看看,你就真的能信么?
所以说,信和不信是认识承认规则的开始。但不管信还是不信,规则是早就存在于那里的。意愿不是决定规则的因素。
关于逻辑之类的问题,我已经说过了,在我看来是规则。很多规则我无法理解,就象你能作出我今天早饭午饭都没有吃的论断,这是出于什么规则?我都无法理解。但我承认这是规则的一部分,为此,我还要满心感激赞美主,因为我遵守我的规则,而你愿意做出这样的推论,至少也是愿意去理解一下那些很难被理解的规则的表示,为此,我也要赞美主,因为主借我手,开始引导你认识规则了。
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发表于 2005-8-31 13:34 资料 短消息 只看该作者
你认为你没有你就没有?你是玛利亚还是耶酥啊?我还认为我是美国总统呢
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哈哈,你说你不信神的时候,是真的决定你不信神了还是决定只是这么说说而已?
在你接着信下去之前先想想看,你相信规则是不是也只是一种惯性思维而已。
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QUOTE:
原帖由大雄GG于2005-08-31, 13:34:02发表
你认为你没有你就没有?你是玛利亚还是耶酥啊?我还认为我是美国总统呢

你认为我有我就有?你是米歇尔还是加百列啊?我还认为我是耶和华呢
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发表于 2005-8-31 13:43 资料 短消息 只看该作者
不是我认为你有原罪,而是天主惩罚人类除了玛利亚及耶酥外都有原罪

当然,你可以说你不属于人类,我没意见
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那还是你认为天主惩罚人类除了玛利亚及耶酥外都有原罪

当然,你可以说你就是天主,我没意见
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发表于 2005-8-31 13:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由酒魔剑仙于2005-08-31, 13:37:44发表
哈哈,你说你不信神的时候,是真的决定你不信神了还是决定只是这么说说而已?
在你接着信下去之前先想想看,你相信规则是不是也只是一种惯性思维而已。

所以我说意愿是不够的。意愿是不能决定信不信的问题的。

我相信规则,和你不相信规则的道理其实是一样的,因为我说过了我们都遵从于一个大规则框架,这大规则规定了我们认识事物的基本方式和思维方法是一致的,你把这称为逻辑。
而这规则也规定了你现在的惯性思维不能认识和相信规则,而我需要用我的惯性思维去相信。
你现在明白了,规则你可以不相信,但是它存在的道理了吧。
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发表于 2005-8-31 14:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我觉得这个问题辩论下去很难有一个大家共同认可的结果。
在某种意义上讲,宗教的一套完整理论的自洽性有时候确实是可以让我们现在的科学理论感到惭愧的。
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发表于 2005-8-31 17:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我过去在讨论“原罪”的帖子里头提到过,我有个好朋友,就是基督徒(新教)。一次,在和他讨论关于宗教信仰的问题的时候,他说了一句话,大意是:在上帝面前,无神论者和有神论者是平等的,上帝赐予你的爱,和赐予我的爱是同样无二的。

不过,Stopisneo这里说神给每个人的引导是不一样的。我不知道这两个是否冲突。不过,我觉得有一点是很有意思的:就是宗教信徒或者宗教爱好者们,往往自己的认识尚不统一,说出来的教义千差万别。比如我就发生过同时被天主教和基督教信徒当作争取对象的情况,这也是我提出“如何让我相信说那话的不是魔鬼”这个问题的缘由。
--这个问题不搞清楚,那我要是入摩门派,算不算皈依上帝了呢?呵呵。

至于Stopisneo提到的规则问题,我觉得这根本就是个逻辑问题。大多数人的逻辑是:你得证明些什么,然后我才信。而宗教的大多数逻辑是:你先得信什么,然后才能获得证明。好比说:我相信圆周率是3.6,我才能证明圆周率就是3.6而不是3.1415926......。这,其实也是为什么宗教存在“世俗化”的一个重要原因:因为宗教神学的那套思维模式,实在是太“小众”了,于是,为了突破宗教神学的难以被接受性,一部分宗教人士开始寻求世俗化的手段来布道。比如天主教神父喜欢讲显圣的故事(在拉丁文化地区尤其盛行),佛教的和尚给人将来世因果等等。甚至,一些一神教的宗教,在传到原来多神教的地盘的时候,还要和当地多神教相结合,形成新的流派,有时候,甚至是新的宗教,比如在日本和东南亚的佛教。
--由此可见,宗教神学的思维模式,也不得不向大多数人的思维模式妥协啊。


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