原帖由闲云于2005-08-22, 21:36:15发表
《魏略》：颜斐字文林。有才学。丞相召为太子洗马，黄初初转为黄门侍郎，后为京兆太守。始，京兆从马超破后，民人多不专於农殖，又历数四二千石，取解目前，亦不为民作久远计。斐到官，乃令属县整阡陌，树桑果。是时民多无车牛。斐又课民以间月取车材，使转相教匠作车。又课民无牛者，令畜猪狗，卖以买牛。始者民以为烦，一二年间，家家有丁车、大牛。又起文学，听吏民欲读书者，复其小徭。又於府下起菜园，使吏役间鉏治。又课民当输租时，车牛各因便致薪两束，为冬寒冰炙笔砚。於是风化大行，吏不烦民，民不求吏。京兆与冯翊、扶风接界，二郡道路既秽塞，田畴又荒莱，人民饥冻，而京兆皆整顿开明，丰富常为雍州十郡最。

原帖由青蓝于2005-08-20, 8:35:15发表
分析少了什么吗？就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句，韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态，好好翻书你会发现，实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章，使其不知己所向，暗地里集结部队训练，整装的暗渡陈仓，实际上韩信的部队是非常有战斗力，而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下，关中三王互不相助，这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件，难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理？
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上，韩信不止不用面对项羽主力的救援，连关内军都不用面对，只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑，他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久，又无救至。怎能不败？
可以说，韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经（堪比诸葛亮的疑兵出陇之计）。
魏延子午谷相对此而言，计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀，而蜀军主力都拿去堵钟会去了，只要顺利通过了阴平小道，进入川地平原就可以为所欲为了（但是即使如此江由那里也是非常非常之险）。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了，郭嘉战前进言要出兵，曹操打完回来说下回决不搞这种打法，什么原因？途中没有田寿和张辽两人，怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件？

天公说的第四个例子我不大清楚，但从以上三个例子来说，魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信，偷袭的对象不如邓艾，打仗的运气不如曹操，谁会去搞那个子午谷？

原帖由青蓝于2005-08-23, 16:06:45发表
章甘确实是傻子啊，侦察兵主要去监视明修栈道的进度去了。等到韩信出陈仓了才发现。您如果有证据证明章甘是识破了韩信的明修栈道之举，不重点关照栈道那边的情况的话，您可以提出啊~~  

况且章甘之败更主要的原因是关中三王被离间，互不相助，项羽又自彭城出发去打田荣去了，韩信才能安全的那下三秦之地罢了。项霸王要在洛阳，韩信等死吧。


章甘比夏侯附马高再多，他跟自家人不合心又被耍了他自己的部队还被坑了，他还能有多大作为？确实还比不过夏侯附马的实力。

原帖由青蓝于2005-08-23, 18:58:40发表
嗯，某人已经自说自话了，可惜潼关早有集结在的县兵守着，魏延早被人揣飞，哪还来什么阻挡。

项羽打的那个章甘跟韩信打的本质差别。部队的差别，士气的差别，援助的差别，以及心态的差别和民心的差别。

章甘有没有异心关这什么事呢？韩信打三秦比子午谷的有利条件多太多。计划的稠密程度也高太多。堪比诸葛亮的出陇之策，实行上更完美于诸葛亮的出陇之策，自然是成功了。

原帖由青蓝于2005-08-23, 19:38:31发表
弘农的县兵一堆堆。魏延跑到潼关还是步行没经过整休干粮又耗光了还打什么打呢？异想天开啊~~`

在孤立无援苦守一年跟20天内就有援军遍是个本质区别。当然，您那“魏延占潼关”的绝妙策略把魏延自己说的比东方相聚合尚需20余日都踢飞了而已。


哇哈哈哈哈哈哈~~ 惨败是战术执行的问题，关出陇右什么事？战术是没法比，战略手段却是比肩而行。