标题: 大家分析子午也许遗漏了什么
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发表于 2005-8-20 14:38 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
最近看大家谈关于魏延若出子午谷能否成功一事, 我在一旁看的津津有味. 许多持反对意见的朋友们都以

0. 魏延假设夏侯懋放弃长安未必应言.
1. 长安, 潼关城市坚固.
2. 魏延急袭装备淄重单薄.
3. 魏国关内驻军速至.
4. 蜀国汉中诸葛亮部较慢.

等等因素, 而认为不能成功. 我开始觉得还有道理, 可我思来想去, 发现这些弊端因素不仅仅是针对魏延这次袭击的, 而是从史至今任何一个策划袭击战的军事家都要面临的问题. 比如说韩信当年暗出陈仓, 邓艾偷渡阴平, 姬光弃舟柏举, 曹操偷袭乌巢等等战例, 没有一场战斗没有类似于1-4之类的问题. 因此我认为魏延承担的风险, 其实也就是一般奇袭者的风险. 如过因为这样的风险, 就觉得不应该出奇兵的话, 那天下谁都不要奇袭了.

另外让我不解的是, 韩信, 邓艾, 姬光, 曹操这四个例子里, 除曹操外其他几个都算远程奇袭, 距离可能都比魏延远, 奇袭后也都是打了硬仗的. 可见奇袭士兵虽然装备可能差些, 但战斗力并不见得就差到那去. 但为什么会这样我一时也说不清楚, 因此我觉得大家在讨论时, 可能遗漏了什么.


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发表于 2005-8-20 14:47 资料 主页 短消息 只看该作者
說得好.
魏廷的奇袭我从来没有说过百分之一百!
但是只要想想当时环境.这个方法必定可取.
当时魏蜀吴势力最弱蜀国.连当初刘邦困在蜀地也只可以出奇袭.
韩信曾同刘邦说过蜀地本就是困龙之地.项羽分地给刘邦就是原因之一.找三秦守住刘邦防止东进.
出蜀地好难的.刘邦要用张良之计破三秦友谊.之后韩信还要暗出陈仓这冒险行为.
以弱胜强唯有"奇"也


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发表于 2005-8-20 16:35 资料 主页 短消息 只看该作者
分析少了什么吗?就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句,韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态,好好翻书你会发现,实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章,使其不知己所向,暗地里集结部队训练,整装的暗渡陈仓,实际上韩信的部队是非常有战斗力,而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下,关中三王互不相助,这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件,难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理?
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上,韩信不止不用面对项羽主力的救援,连关内军都不用面对,只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑,他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久,又无救至。怎能不败?
可以说,韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经(堪比诸葛亮的疑兵出陇之计)。
魏延子午谷相对此而言,计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀,而蜀军主力都拿去堵钟会去了,只要顺利通过了阴平小道,进入川地平原就可以为所欲为了(但是即使如此江由那里也是非常非常之险)。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?

天公说的第四个例子我不大清楚,但从以上三个例子来说,魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信,偷袭的对象不如邓艾,打仗的运气不如曹操,谁会去搞那个子午谷?
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发表于 2005-8-20 16:36 资料 短消息 只看该作者
从未参加过争论,但魏延的兵出子午谷可行性与后果还是值得商榷的,先分析一下将军举的几个例子:
1、韩信暗渡陈仓,是出色的奇袭,但这个奇袭至少有两点魏延是做不到的,第一,汉军在开始做足了表面工作,所谓“明修栈道,暗渡陈仓”;第二,韩信的策略能够打得下,立得住。因为刘邦在关中是非常得民心的,而且刘邦的约法三章比项羽和关中三王的所作所为好得多,汉军出关中时,响应者无数,三王军队几乎是一触即溃。而魏延进兵子午谷,若要做到第一点的话,不可能在祁山修栈道就能瞒过魏军,必定要诸葛兵出祁山呼应,这样魏延的奇袭军能有多少人?况且奇袭军必是轻师。第二点蜀汉几乎不可能做到,钟繇经营长安二十年,深得民心,关中人民几乎不会群起响应蜀汉,马超西凉精锐比之若何?还不是未能攻克?
2、邓艾奇袭,有进无退的冒险。不错,这的确是奇袭,但他最后的对手是刘禅,还未作战先投降了。假如刘禅据守成都,姜维提兵回援,内无粮草,外无归路的邓艾还能活否?估计以后的史书会说石达开是“第二个邓艾”了。
3、孙武柏举,曹操乌巢,此二战极其相似,攻敌不备的遭遇战,奇袭路线开阔,进退自如,即使一击不中,可以多条路线选择撤出,而且两者均非远程奇袭(孙武的起兵位置在鄂豫皖的边界),不像魏延的奇袭,有进无退,且只有一条归路。
将军说奇袭的时候,可能忘记了古往今来,以奇袭战术成功的几率非常低,十之能成功一的已经很不错了。而且诸葛亮所在的蜀汉本来人才不多,此举风险太大,以奇袭这一几率很低的战术去赌博,赢了长安不见得守得住,输了损失魏延等将领以及数万士兵,这个打击可比街亭更惨重啊!
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发表于 2005-8-20 17:07 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-08-20, 16:47:12发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-20, 16:35:15发表
3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?


哈哈 就这副嘴脸还出来教人 连偷袭乌巢跟征乌丸都还没搞明白 哈哈

哦?原来是官渡偷粮草?明白了。

那更好说,不就粮食见底,顶不住了,只有相信许攸之策出兵偷袭之,结果也是在运气之下,袁绍犯傻被搞定了。


PS:不是没搞明白,而是看错字。总比某些意淫大师将历史记载搞混要强得多。
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发表于 2005-8-20 23:38 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-20, 16:35:15发表
分析少了什么吗?就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句,韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态,好好翻书你会发现,实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章,使其不知己所向,暗地里集结部队训练,整装的暗渡陈仓,实际上韩信的部队是非常有战斗力,而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下,关中三王互不相助,这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件,难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理?
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上,韩信不止不用面对项羽主力的救援,连关内军都不用面对,只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑,他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久,又无救至。怎能不败?
可以说,韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经(堪比诸葛亮的疑兵出陇之计)。
魏延子午谷相对此而言,计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀,而蜀军主力都拿去堵钟会去了,只要顺利通过了阴平小道,进入川地平原就可以为所欲为了(但是即使如此江由那里也是非常非常之险)。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?

天公说的第四个例子我不大清楚,但从以上三个例子来说,魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信,偷袭的对象不如邓艾,打仗的运气不如曹操,谁会去搞那个子午谷?

1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个膏粮哥, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的.
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发表于 2005-8-20 23:59 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-08-20, 23:38:45发表
1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个膏粮哥, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的.

1 那么割断三王联系和项羽主力东出这两项更为重要的条件上哪满足?集结精锐也不可能大部队偷袭,因为曹魏还没到完全没探查边境状况的地步,诸葛亮北屯汉中早为曹魏所知。


2 邓艾数量还有多少呢?只要过得了江由,诸葛瞻只能苦守,出击是找死,打仗不是看数量,而是看军队的质素,留在成都的部队早就已经被刘禅废了武功了。更重要的是,成都附近诸郡已经被调去支援姜维,再无兵可抽了。过了江由的邓艾,已经无人可挡,姜维根本抽不了身,他是抵住了钟会,同时他自己也被钟会给扣住了。
最后,诸葛瞻失败了,蜀就完全再无机会,夏侯懋失败了,曹魏远没到失势的地步,这才是重点,您怎么不提提这个点子上的区别?从张合急增陇右的速度来看,曹魏都城的部队绝对不是什么“远水”啊。更何况还有雍凉诸军尚在,就长安守军被破就得势了?

你举的四个例子,我所知的三个都具备有魏延所远不具备的条件。
如果您的观点仅到长安为止而不对之后的战事做出考虑,魏延之计是很好的计划。问题在于诸葛亮恰恰不仅仅只是考虑得长安,得了长安战役也远远没结束。
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发表于 2005-8-21 00:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-08-20, 23:38:45发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-20, 16:35:15发表
分析少了什么吗?就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句,韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态,好好翻书你会发现,实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章,使其不知己所向,暗地里集结部队训练,整装的暗渡陈仓,实际上韩信的部队是非常有战斗力,而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下,关中三王互不相助,这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件,难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理?
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上,韩信不止不用面对项羽主力的救援,连关内军都不用面对,只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑,他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久,又无救至。怎能不败?
可以说,韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经(堪比诸葛亮的疑兵出陇之计)。
魏延子午谷相对此而言,计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀,而蜀军主力都拿去堵钟会去了,只要顺利通过了阴平小道,进入川地平原就可以为所欲为了(但是即使如此江由那里也是非常非常之险)。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?

天公说的第四个例子我不大清楚,但从以上三个例子来说,魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信,偷袭的对象不如邓艾,打仗的运气不如曹操,谁会去搞那个子午谷?

1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个傻瓜, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的.

1.长安不只一个夏侯懋,只要有一个人站出来固守就够受,凭魏延不足一万的疲师攻打拥有差不多兵力的长安,难度系数太大了,这个理论依据是长安所有的将士都逃走才有可能成功(前提还要在子午谷的路上不被发现)。
2.邓艾打成都和魏延打长安有的比吗???就算夏侯懋和刘禅一样软弱,但是他们的地位不同啊。刘禅可以选择投降,因为他是最高级领导。而夏侯懋不行啊,他没那权力。再加上他的软弱、魏的严刑,所以他绝对是坚守也只能是坚守待援。
还有说历史上的人物是白痴,历史有名字的不管好差能力都还不错的。你所举的刘禅, 囊瓦, 淳于琼中囊瓦我不清楚,但是刘禅的“乐不思蜀”虽然成为千古笑柄,但在当时又何尝不是保命保富贵的最好办法。不管在三国或是别的朝代君主有几个比他过的好活的长。
接下来是淳于琼“乌巢酒徒”虽然不好听,但是他曾经也是西园八校尉之一啊。而且是他在醉后被曹操打了(从另一方便证明曹操有运气)。按你这样说的话,夏侯渊也是酒囊饭袋了,因为他给比他年龄大多了的老家伙黄忠给杀了。孙权也是酒囊饭袋,因为带着几万人马被张辽的800人杀的跟什么似的。
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发表于 2005-8-22 09:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由无隙于2005-08-21, 0:02:06发表

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原帖由天公将军于2005-08-20, 23:38:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-08-20, 16:35:15发表
分析少了什么吗?就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句,韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态,好好翻书你会发现,实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章,使其不知己所向,暗地里集结部队训练,整装的暗渡陈仓,实际上韩信的部队是非常有战斗力,而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下,关中三王互不相助,这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件,难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理?
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上,韩信不止不用面对项羽主力的救援,连关内军都不用面对,只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑,他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久,又无救至。怎能不败?
可以说,韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经(堪比诸葛亮的疑兵出陇之计)。
魏延子午谷相对此而言,计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀,而蜀军主力都拿去堵钟会去了,只要顺利通过了阴平小道,进入川地平原就可以为所欲为了(但是即使如此江由那里也是非常非常之险)。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?

天公说的第四个例子我不大清楚,但从以上三个例子来说,魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信,偷袭的对象不如邓艾,打仗的运气不如曹操,谁会去搞那个子午谷?

1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

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2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个傻瓜, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的.

1.长安不只一个夏侯懋,只要有一个人站出来固守就够受,凭魏延不足一万的疲师攻打拥有差不多兵力的长安,难度系数太大了,这个理论依据是长安所有的将士都逃走才有可能成功(前提还要在子午谷的路上不被发现)。
2.邓艾打成都和魏延打长安有的比吗???就算夏侯懋和刘禅一样软弱,但是他们的地位不同啊。刘禅可以选择投降,因为他是最高级领导。而夏侯懋不行啊,他没那权力。再加上他的软弱、魏的严刑,所以他绝对是坚守也只能是坚守待援。
还有说历史上的人物是白痴,历史有名字的不管好差能力都还不错的。你所举的刘禅, 囊瓦, 淳于琼中囊瓦我不清楚,但是刘禅的“乐不思蜀”虽然成为千古笑柄,但在当时又何尝不是保命保富贵的最好办法。不管在三国或是别的朝代君主有几个比他过的好活的长。
接下来是淳于琼“乌巢酒徒”虽然不好听,但是他曾经也是西园八校尉之一啊。而且是他在醉后被曹操打了(从另一方便证明曹操有运气)。按你这样说的话,夏侯渊也是酒囊饭袋了,因为他给比他年龄大多了的老家伙黄忠给杀了。孙权也是酒囊饭袋,因为带着几万人马被张辽的800人杀的跟什么似的。 [/quote]
就三国而论的话,夏侯懋绝对和刘禅一个级别。夏侯渊至少还打过不少胜仗,死也是大意死在军前,至少也是战死。孙权自己打仗不行,但是知人善任,是明君。夏侯懋可有一点值得称道的地方?

再说了,兵熊熊一个,将熊熊一窝。要是主帅象刘禅马谡诸葛瞻一样,哪怕下面的王平之流再有正确的意见也是必然不会被采纳的。

夏侯懋的确无法和刘禅相提并论,但是和诸葛瞻马邈绝对并驾齐驱甚至还不如。
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发表于 2005-8-22 18:35 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由无隙于2005-08-21, 0:02:06发表
1.长安不只一个夏侯懋,只要有一个人站出来固守就够受,凭魏延不足一万的疲师攻打拥有差不多兵力的长安,难度系数太大了,这个理论依据是长安所有的将士都逃走才有可能成功(前提还要在子午谷的路上不被发现)。
2.邓艾打成都和魏延打长安有的比吗???就算夏侯懋和刘禅一样软弱,但是他们的地位不同啊。刘禅可以选择投降,因为他是最高级领导。而夏侯懋不行啊,他没那权力。再加上他的软弱、魏的严刑,所以他绝对是坚守也只能是坚守待援。
还有说历史上的人物是白痴,历史有名字的不管好差能力都还不错的。你所举的刘禅, 囊瓦, 淳于琼中囊瓦我不清楚,但是刘禅的“乐不思蜀”虽然成为千古笑柄,但在当时又何尝不是保命保富贵的最好办法。不管在三国或是别的朝代君主有几个比他过的好活的长。
接下来是淳于琼“乌巢酒徒”虽然不好听,但是他曾经也是西园八校尉之一啊。而且是他在醉后被曹操打了(从另一方便证明曹操有运气)。按你这样说的话,夏侯渊也是酒囊饭袋了,因为他给比他年龄大多了的老家伙黄忠给杀了。孙权也是酒囊饭袋,因为带着几万人马被张辽的800人杀的跟什么似的。

1. 夏侯懋身为主将, 他一旦错乱, 手下除非有奇才, 一般是很难控制的住局势的. 就说有一两个能人看出其中玄机, 可夏侯懋早已逃之夭夭, 又能如何? 魏延疲惫程度怎么也没邓艾高, 长安士兵数目怎么也没成都多. 那又怎样? 只要对方主将失去斗志, 多多的士兵都是一群待宰羔羊.

2. 夏侯懋没有投降的权力, 还没有逃跑的权力么? 自古这样的膏粮子弟为将, 临阵逃跑的也不少啊. 就是不跑, 也许会倾全城之力, 与魏延决一死战... 那样自然会得到章邯, 诸葛瞻那样的下场. 至于冷静的坚守城池, 等待救援, 这是需要冷静和胆略的! 你认为夏侯懋能有这样的战略眼光么?

P.S. 你误会我的意思了... 我是说: 偷袭酒囊饭袋一般没有不成功的(至少我现在想不出反例)... 但我从来没有说被偷袭成功的都是酒囊饭袋!!! 比如, 我就认为章邯就是一个了不起的人物, 结果还是让韩信这个历史巨星用偷袭手段给做了.
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发表于 2005-8-22 19:15 资料 短消息 只看该作者
作为守将不战而逃绝对的死罪,夏侯DD总不至于拿自己的脑袋不作数吧
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发表于 2005-8-22 19:23 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
夏侯懋贵为附马, 临阵逃跑未必就死, 战败被擒倒真必死无疑. 是不是不重要, 只要他心里这么想就行了...
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发表于 2005-8-22 19:34 资料 短消息 只看该作者
驸马就敢于以身试法?
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发表于 2005-8-22 19:44 资料 短消息 只看该作者
奇袭的成功率是最大的问题,成功的极少。三国里偷营劫寨的,成功的有几次?
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发表于 2005-8-22 19:59 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
演义里不多, 历史上不少.
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发表于 2005-8-22 20:55 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由闲云于2005-08-22, 20:23:10发表
为什么长安管事的就一个夏侯?请给个其他管事人不在长安的理由,如郭淮

说了很多次了 长安不归雍州管
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发表于 2005-8-22 21:12 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-08-22, 18:35:25发表
1. 夏侯懋身为主将, 他一旦错乱, 手下除非有奇才, 一般是很难控制的住局势的. 就说有一两个能人看出其中玄机, 可夏侯懋早已逃之夭夭, 又能如何? 魏延疲惫程度怎么也没邓艾高, 长安士兵数目怎么也没成都多. 那又怎样? 只要对方主将失去斗志, 多多的士兵都是一群待宰羔羊.

2. 夏侯懋没有投降的权力, 还没有逃跑的权力么? 自古这样的膏粮子弟为将, 临阵逃跑的也不少啊. 就是不跑, 也许会倾全城之力, 与魏延决一死战... 那样自然会得到章邯, 诸葛瞻那样的下场. 至于冷静的坚守城池, 等待救援, 这是需要冷静和胆略的! 你认为夏侯懋能有这样的战略眼光么?

P.S. 你误会我的意思了... 我是说: 偷袭酒囊饭袋一般没有不成功的(至少我现在想不出反例)... 但我从来没有说被偷袭成功的都是酒囊饭袋!!! 比如, 我就认为章邯就是一个了不起的人物, 结果还是让韩信这个历史巨星用偷袭手段给做了.

1 魏延的疲惫程度比邓艾要轻一些,但是邓艾的精兵锐卒也比魏延多很多。邓艾是三万锐卒走阴平,江由的不战而降更给了邓艾整休的时间和基地。主将的因素下一回告诉你。

2 请给个夏侯懋要逃跑的理由,谢谢。据我所知,夏侯懋面对的不是刘禅那种情况。军事上弱如刘禅也会同意诸葛瞻出去打一场。夏侯懋不仅有坚城长安,还有雍凉诸军在近可做支援,又有帝都的中央军为后路。夏侯懋是怎么想到逃跑的?能分析一下么?谢谢。
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发表于 2005-8-22 21:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-08-22, 20:55:02发表
说了很多次了 长安不归雍州管

这么说我以前列出的那么多史载都成了废话。。。。。
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发表于 2005-8-22 21:31 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由闲云于2005-08-22, 21:23:24发表
这么说我以前列出的那么多史载都成了废话。。。。。  

什么史载
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《魏略》:颜斐字文林。有才学。丞相召为太子洗马,黄初初转为黄门侍郎,后为京兆太守。始,京兆从马超破后,民人多不专於农殖,又历数四二千石,取解目前,亦不为民作久远计。斐到官,乃令属县整阡陌,树桑果。是时民多无车牛。斐又课民以间月取车材,使转相教匠作车。又课民无牛者,令畜猪狗,卖以买牛。始者民以为烦,一二年间,家家有丁车、大牛。又起文学,听吏民欲读书者,复其小徭。又於府下起菜园,使吏役间鉏治。又课民当输租时,车牛各因便致薪两束,为冬寒冰炙笔砚。於是风化大行,吏不烦民,民不求吏。京兆与冯翊、扶风接界,二郡道路既秽塞,田畴又荒莱,人民饥冻,而京兆皆整顿开明,丰富常为雍州十郡最。
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发表于 2005-8-22 21:48 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由闲云于2005-08-22, 21:36:15发表
《魏略》:颜斐字文林。有才学。丞相召为太子洗马,黄初初转为黄门侍郎,后为京兆太守。始,京兆从马超破后,民人多不专於农殖,又历数四二千石,取解目前,亦不为民作久远计。斐到官,乃令属县整阡陌,树桑果。是时民多无车牛。斐又课民以间月取车材,使转相教匠作车。又课民无牛者,令畜猪狗,卖以买牛。始者民以为烦,一二年间,家家有丁车、大牛。又起文学,听吏民欲读书者,复其小徭。又於府下起菜园,使吏役间鉏治。又课民当输租时,车牛各因便致薪两束,为冬寒冰炙笔砚。於是风化大行,吏不烦民,民不求吏。京兆与冯翊、扶风接界,二郡道路既秽塞,田畴又荒莱,人民饥冻,而京兆皆整顿开明,丰富常为雍州十郡最。

京兆尹,故秦内史,高帝元年属塞国,二年更为渭南郡,九年罢,复为内史。武帝建元六年分为右内史,太初元年更为京兆君。元始二年,户十九万五千七百二,口六十八万二千四百六十八。县十二:长安,高帝五年置。惠帝元年初城,六年成。户八万八百,口二十四万六千二百。王莽曰常安。

京兆尹[*秦内史,武帝改。其四县,建武十五年属。雒阳西九百五十里。*]十城,户五万三千二百九十九,口二十八万五千五百七十四。

〖长安〗高帝所都。镐,在上林菀中。有细柳聚。有兰池。有曲邮,有杜邮。
〖霸陵〗有枳道亭。有长门亭。
〖杜陵〗酆在西南。
〖郑〗
〖新丰〗有骊山,东有鸿门亭及戏亭。有城。
〖蓝田〗出美玉。
〖长陵〗故属冯翊。
〖商〗故属弘农。〖上雒〗侯国。有冢领山,雒水出。故属弘农。有菟和山。有苍野聚。
〖阳陵〗故属冯翊。

魏文帝即位,分河西为凉州,分陇右为秦州,改京兆尹为太守,冯翊、扶风各除左右,仍以三辅属司隶。晋初于长安置雍州
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发表于 2005-8-22 21:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-08-22, 21:48:31发表
京兆尹,故秦内史,高帝元年属塞国,二年更为渭南郡,九年罢,复为内史。武帝建元六年分为右内史,太初元年更为京兆君。元始二年,户十九万五千七百二,口六十八万二千四百六十八。县十二:长安,高帝五年置。惠帝元年初城,六年成。户八万八百,口二十四万六千二百。王莽曰常安。

京兆尹[*秦内史,武帝改。其四县,建武十五年属。雒阳西九百五十里。*]十城,户五万三千二百九十九,口二十八万五千五百七十四。

〖长安〗高帝所都。镐,在上林菀中。有细柳聚。有兰池。有曲邮,有杜邮。
〖霸陵〗有枳道亭。有长门亭。
〖杜陵〗酆在西南。
〖郑〗
〖新丰〗有骊山,东有鸿门亭及戏亭。有城。
〖蓝田〗出美玉。
〖长陵〗故属冯翊。
〖商〗故属弘农。〖上雒〗侯国。有冢领山,雒水出。故属弘农。有菟和山。有苍野聚。
〖阳陵〗故属冯翊。

魏文帝即位,分河西为凉州,分陇右为秦州,改京兆尹为太守,冯翊、扶风各除左右,仍以三辅属司隶。晋初于长安置雍州

“魏文帝即位,分河西为凉州,分陇右为秦州,改京兆尹为太守,冯翊、扶风各除左右,仍以三辅属司隶。”为什么三国里根本没有“秦州”这个字眼?

且先不说这段记戴的真假性,就算这一段是真的,魏略里颜斐在黄初初转为黄门侍郎,后为京兆太守。完全是在曹丕继位后的事,如果三辅属司隶,那么何来“丰富常为雍州十郡最”之说呢?
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发表于 2005-8-22 22:03 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由闲云于2005-08-22, 21:55:59发表
“魏文帝即位,分河西为凉州,分陇右为秦州,改京兆尹为太守,冯翊、扶风各除左右,仍以三辅属司隶。”为什么三国里根本没有“秦州”这个字眼?

且先不说这段记戴的真假性,就算这一段是真的,魏略里颜斐在黄初初转为黄门侍郎,后为京兆太守。完全是在曹丕继位后的事,如果三辅属司隶,那么何来“丰富常为雍州十郡最”之说呢?

因为没把京兆跟司隶比
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发表于 2005-8-22 22:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-08-22, 22:03:12发表

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原帖由闲云于2005-08-22, 21:55:59发表
“魏文帝即位,分河西为凉州,分陇右为秦州,改京兆尹为太守,冯翊、扶风各除左右,仍以三辅属司隶。”为什么三国里根本没有“秦州”这个字眼?

且先不说这段记戴的真假性,就算这一段是真的,魏略里颜斐在黄初初转为黄门侍郎,后为京兆太守。完全是在曹丕继位后的事,如果三辅属司隶,那么何来“丰富常为雍州十郡最”之说呢?

因为没把京兆跟司隶比

笑,兄台这个逻辑好比是:南京在安徽省里是最富的城市。
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发表于 2005-8-22 22:19 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由闲云于2005-08-22, 22:07:30发表
笑,兄台这个逻辑好比是:南京在安徽省里是最富的城市。

南京比安徽的每个城市都富
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发表于 2005-8-22 22:21 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-08-22, 21:12:14发表
邓艾是三万锐卒走阴平,

没那么多
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发表于 2005-8-22 23:54 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-08-22, 22:21:16发表
没那么多

上哪看出来的?我只知道邓艾一部是三万人。
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发表于 2005-8-23 00:00 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-08-22, 23:54:25发表
上哪看出来的?我只知道邓艾一部是三万人。

段灼,字休然,敦煌人也。世为西土著姓,果直有才辩。少仕州郡,稍迁邓艾镇西司马,从艾破蜀有功,封关内侯,累迁议郎。武帝即位,灼上疏追理艾曰:

……故落门、段谷之战,能以少击多,摧破强贼,斩首万计。遂委艾以庙胜成图,指授长策。艾受命忘身,龙骧麟振,前无坚敌。蜀地阻险,山高谷深,而艾步乘不满二万,束马悬车,自投死地,勇气陵云,将士乘势,故能使刘禅震怖,君臣面缚。……

昔伐蜀,募取凉州兵马、羌胡健兒,许以重报,五千余人,随艾讨贼,功皆第一。
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发表于 2005-8-23 00:07 资料 主页 短消息 只看该作者
你认为邓艾是募了五千余人还是只有五千余人呢去讨蜀呢?

就不满二万也罢,比起魏延的五千~一万是不是要多得多呢?
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发表于 2005-8-23 00:10 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 0:07:36发表
你认为邓艾是募了五千余人还是只有五千余人呢去讨蜀呢?

就不满二万也罢,比起魏延的五千~一万是不是要多得多呢?

没功夫给你扯谁多谁少 知道没三万就行


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