关于蜀汉后期的人才匮乏 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2005-9-5 10:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上讨论的很热烈，但更多是源于对于什么是人才的看法不同。
我觉得在诸葛亮时期人才并不能算少，因为毕竟国家较小，不能以魏国的标准去衡量，到了后期，黄皓弄朝，有人才也不会被重用了，人才们恐怕也不会愿意往蜀国去仕官了。

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#32

发表于 2005-9-6 16:46 资料主页短消息只看该作者

蜀汉灭亡，在主上昏暗，阉宦弄权，后主投降的时候，诸葛亮都死了三十来年了，凭什么把人才溃乏的账算在他头上啊？

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	飘香剑雨

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#33

发表于 2005-9-6 17:21 资料主页文集短消息只看该作者

　　蜀地没有出大将的传统，在刘焉手下，也就张任、李严还过得去。刘备早期虽猛将如云，也都是荆州旧将而已。诸葛事必躬亲，亲力亲为，固然可钦可偑，但从培养人才来说，该放手且放手，才有利人才的成长，诸葛有“伤仲永”之嫌。
　　又有论者认为，人才断层是在诸葛死后出现的，与诸葛死后出现的，与诸葛无关，此言差矣。在诸葛身故后，仍然是诸葛的信徒在把持朝政，只不过萧规曹随罢了。有个性、独立见解的将领仍然不得重用的。
　　还有论者认为，诸葛区区十几年的治理无法造成这样大的影响。那试问：文革的区区十来年，上山下乡造成的人才断层，为什么至今让我们痛心疾首？

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	排队

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#34

发表于 2005-9-6 18:49 资料短消息只看该作者

我到觉得乱用李严这个货色是老刘一生的错误,

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#35

发表于 2005-9-6 19:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由飘香剑雨于2005-09-06, 17:21:04发表
　　蜀地没有出大将的传统，在刘焉手下，也就张任、李严还过得去。刘备早期虽猛将如云，也都是荆州旧将而已。诸葛事必躬亲，亲力亲为，固然可钦可偑，但从培养人才来说，该放手且放手，才有利人才的成长，诸葛有“伤仲永”之嫌。
　　又有论者认为，人才断层是在诸葛死后出现的，与诸葛死后出现的，与诸葛无关，此言差矣。在诸葛身故后，仍然是诸葛的信徒在把持朝政，只不过萧规曹随罢了。有个性、独立见解的将领仍然不得重用的。
　　还有论者认为，诸葛区区十几年的治理无法造成这样大的影响。那试问：文革的区区十来年，上山下乡造成的人才断层，为什么至今让我们痛心疾首？

诸葛亮真的什么事都做了？那他的那些手下真的就在吃白饭吗？你在三国志里找的出来？
诸葛亮的继承人就是萧规曹随？他们真的是做的一模一样？照你这样说毛之后的邓，江，胡都是在萧规曹随了，因为他们都是以马列主义作为理论核心思想。有个性、独立见解的人不得重用了。
不要拿文革那时和蜀国比，文革那时还有人读书吗？成天在游行。所以人才断层是必然。蜀国是这样吗？何况蜀国并不是没有人才。

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	闲云

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#36

发表于 2005-9-7 21:27 资料短消息只看该作者

晕....霍弋与罗宪不算人才的话....不知道哪些算了

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。寻闻成都败，城中扰动，江边长吏皆弃城走，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。得后主委质问至，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外讬救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而徼其利，背盟违约。且汉已亡，吴何得久，宁能为吴降虏乎！”保城缮甲，告誓将士，厉以节义，莫不用命。吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。协攻城，宪出与战，大破其军。孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。或说宪奔走之计，宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”陈骞言於晋王，遣荆州刺史胡烈救宪，抗等引退。

以其所为,一代名将风范。

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#37

发表于 2005-9-8 12:45 资料文集短消息只看该作者

要是这样计算，那魏国郝昭之类的都是人才了？
1、罗宪不见有什么奇谋和高见
2、不见有其他战功
3、吴国不善于攻坚，尤其是长期修建的城市
由此，罗宪确实忠心耿耿、作战也很勇敢。至于说是人才或者一代名将，标准就订的太低了，那全国满大街都是人才和名将啦。

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#38

发表于 2005-9-8 21:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-08, 12:45:03发表
要是这样计算，那魏国郝昭之类的都是人才了？
1、罗宪不见有什么奇谋和高见
2、不见有其他战功
3、吴国不善于攻坚，尤其是长期修建的城市
由此，罗宪确实忠心耿耿、作战也很勇敢。至于说是人才或者一代名将，标准就订的太低了，那全国满大街都是人才和名将啦。

我又没说罗宪是三国第一名将或是蜀国第一名将，一代名将而已。
不知道兄台认为什么是人才，难道一定是曹操司马懿之流的才算人才，其他的都不算了？人才是个大范围，有的人才凭借良好的机遇就能一跃而上，成为超一流人物，而有些人才因为现实的残酷而消失了，当然有人会说那就不算是人才了，那么叫陈景润之流的去种田，未必就能称职，难道也不算人才？种田的老农在种田方面想必会比曹操司马懿之流会强些吧。人尽其用，才会发挥每个人的才能，做到近乎人人都是人才。

蜀书记载少，罗宪的其他记载少见，也不是什么怪事。至少在一个特定时期，他做得非常称职，他就是人才，他的所做所为称得上一代名将。

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#39

发表于 2005-9-10 10:06 资料文集短消息只看该作者

既然称一代名将，那自然是指三国时期的名将啦？
如果仅仅打过一次城市防御战，就可称为一代名将，那这个词贬值的也太狠了吧？
那罗宪不过是驻扎在与同盟国边境上的一个二把手（一把是阎宇），而北面战场直接与魏军决战的那些大将不知该怎么称颂呢？

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#40

发表于 2005-9-10 11:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-08, 12:45:03发表
要是这样计算，那魏国郝昭之类的都是人才了？
1、罗宪不见有什么奇谋和高见
2、不见有其他战功
3、吴国不善于攻坚，尤其是长期修建的城市
由此，罗宪确实忠心耿耿、作战也很勇敢。至于说是人才或者一代名将，标准就订的太低了，那全国满大街都是人才和名将啦。

那就请您把魏国能有此能耐的“名将”列一下吧。

协攻城，宪出与战，大破其军。
复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。

郝昭不过就抵了二十天就搞变得跟罗宪同级了，某人的军事概念确实好的很啊。罗宪此举大有当年曹仁曹子孝之风呢。曹仁是不是名将？不是？

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#41

发表于 2005-9-10 15:07 资料短消息只看该作者

其实战争的失利不是人才的原因就能解释的！我门没必要为了人才匮乏导致蜀国灭亡来争论。试想在那个时代，打仗靠的是钱粮兵器上的优势。
曹操拥有的是齐鲁大地和两汉经营的宝地啊，可以说进可取天下，退可守疆土。他稳如泰山靠的是雄厚的资源。会玩魔兽和星际的都知道资源的重要性。益州在我门现在叫他天府之国，那个时候就是边疆的不毛之地，以山地为主，多梯田。和中原的平原的粮食产量是不好比的。诸葛能N出祁山就很不容易了，几乎耗尽了蜀国的资源。是问后期又怎么可能打的过兵精粮足的魏。
吴国也一样，在汉末，吴国那快地方是南越之地，就是未开发，被认为是荒芜之地的地方。罗贯中写江东富庶完全用明朝的思维来看的。在当时的时代，江东就是被流放的人去的地方啊。后来孙家占江东，不仅在资源上没占优势，并且自己的疆土还一直有内乱（吴国内部贼匪猖獗是真实的）。这样的疆土是很难有作为的啊。
以前大家都说项羽就是立足江东，其实当时的江东和三国的江东是完全不一样的啊。当时可以说最发达的地方全在魏，打消耗战根本就是无敌的。
甚至于魏国自曹丕开始就没有发动大规模的侵略战争，是因为他们已经觉的自己霸占了中国，对益州和江东不屑一顾，要不是诸葛的骚扰和东吴侵合肥，他本来就不想要那种不毛之地了。
粮食很重要，钞票很关键。没粮又没钱，迟早丧基业。

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#42

发表于 2005-9-10 22:11 资料短消息只看该作者

不是蜀国无人才，而在诸葛亮的光辉下，别的人才都暗然虽色了，正好鹤立鸡群人们就只会注意鹤．最关键的是诸葛亮事必躬亲，造成别的人才只会唯唯从事，没有自己的主见．不能放手让人发挥自己的作用，于是显不出人才，不论能力高低，只要按诸葛丞相的命令去办事，都比自己办的好，于是越来越多的人开始不动脑筋，从人才变成了庸才．
因此蜀国无人才．

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#43

发表于 2005-9-10 22:23 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮培养了不少人才。蒋琬，费一，董允，郭攸之，甚至姜维皆如是也。
蜀国人才匮乏的现象出现在诸葛亮死后15-20年以后。这怎么着也怪不到诸葛亮头上吧？

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#44

发表于 2005-9-11 08:38 资料文集短消息只看该作者

蜀国不是无才，而是本地氏族被压制。罗宪、霍弋也根本不被重用于对魏主要战场。

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#45

发表于 2005-9-11 11:29 资料短消息只看该作者

人才有，但对北伐不热衷，一有机会就想北投
我觉得关键还是不合作态度~~导致诸葛亮无人可用~~

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