关于蜀汉后期的人才匮乏 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伤云 (商云·子逸)


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#1

发表于 2005-8-17 05:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

不论是在演义还是正史，相对于先主时期的人才济济来说,蜀汉后期的人才可以说是极度匮乏。而为什么会出现这种情况呢？

表面上看来似乎是诸葛亮“疾贤妒能”。放李严，流廖立，所用所信无不是蒋琬马谡之类的荆州亲信，提拔人才也只有一个姜维。似乎是诸葛在人才领域的操作低下造成后期蜀中无大将的局面，然而为什么诸葛不提拔人才呢？

个人窃料，不是诸葛不想用，而是不敢用。蜀中之仕，未必归心。刘备荆州起家，在占领益州之后，手下自然而然的会形成两个团体，一个是刘备的老部下及荆襄之仕，另一个则是原有的蜀中集团。这两个团体的矛盾应该一直存在，而当刘禅登位后，由于刘禅无力向刘备一样处理两派关系，再考虑到刘备在蜀中一共就两代，历年不久，人心不附，所以诸葛亮对蜀中集团采取了压制方针，有意不提拔蜀中士族，同时重用原版人马以及亲己的蜀中武将如张翼，培养己方的威信和地位，巩固刘禅的统治。即使这样，在姜维时期还是出现了姜维在汉中名为屯兵，实为逼祸的情况。

不过以上只是个人的一点推断，读史不多，没有什么史料佐证。不知道有没有同志能提供些史料，或者以前早有人谈过这一想法，麻烦知道的同志给几个连接哈

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	姚亚

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#2

发表于 2005-8-17 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

三国志裴住中说，直臣到汉中，中间期年耳然丧赵云，阳群，阎芝，丁立，白寿，刘颌，邓铜等及区长屯将70余人，突将，无前。宗，叟青羌，散骑，武骑1000余人，此接数10年之内所纠合4方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损3分之2也，当何以图敌。诸葛亮对蜀国人才缺乏看在心里。难道这边有一大群人才只因为不是嫡系他就不用？诸葛亮不会这么笨把，虽然他不是伯乐，但也不至于对署中人士进行打击把。

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	北辰星の泪

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#3

发表于 2005-8-17 10:18 资料短消息只看该作者

诸葛亮和许多荆州旧部是拥汉的，他们跟随刘备是为了复兴汉室。然而益州之人都贪图安乐，对复兴汉室并不重视。可以说这个就是两大集团的矛盾所在。为什么6出祁山的多是旧部，而蜀将大都在成都辅佐阿斗把持内政。这样就形成了在外的旧部浴血奋战，意图光复汉室。在内的益州降将却坐享安逸。诸葛亮不是不愿意提拔益州降将，其中严颜等都是伐魏是的重要将领，甚至让李严掌管粮道，着是何等重要的职务啊。可是呢，益州的人都为自己的利益考虑，坏了许多大事。不由得诸葛亮担心蜀汉的未来啊。从他的出师表中可一看到，他一再强调要复兴汉室，那是因为阿斗在成都已经受到益州将领的思想侵蚀，几乎忘记了先主的大志。如果一个集团的首脑都没了目标，领导集团开始腐化，那么就真的是穷途末路了。出师表体现了诸葛亮的无奈和悲哀，也看大了蜀过前途的迷茫。
我说那么多无非是要说，诸葛亮是无人可用了，他不能重用一些能够让啊都丧失目标的人来主导内政。

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	小轲

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#4

发表于 2005-8-17 10:44 资料主页短消息只看该作者

诸葛事必躬亲是造成蜀汉后期无人的主要原因。
人非生而知之者，必须给青年才俊以充分的锻炼机会，否则他们难以成长。
益州之地，总比孙氏的吴地人才多些（多年不经战乱，读书人自然多些），孙氏反而代有才人出，这是孙权的长处。

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#5

发表于 2005-8-17 17:23 资料主页短消息只看该作者

现在都流行吹牛不打草稿了。

按理论而言，诸葛亮干了12年，就能使43年的官吏都没机会锻炼那也确实是个跨时代的事绩了。

再按理论而言，最缺能吏的应该是诸葛亮死后到死后十余年间里有一个人才断链的时候，而这无诸葛亮的十余年间，应该会锻炼出一批新的人才出来，可结果呢？

诸葛亮事必亲躬是造成蜀汉人才缺少的主要原因？拜托搞清楚哪个时候缺人哪个时候不缺人吧。

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	白衣伯爵

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#6

发表于 2005-8-17 19:10 资料主页短消息只看该作者

对了，我非常愿意听闻所谓的“人才匮乏.”出于那一篇古文资料上的评述？？魏国的都行。

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	大雄GG

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#7

发表于 2005-8-17 19:11 资料短消息只看该作者

要说人才像蒋费马王邓这样的人才拿到哪国都是紧俏货

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	曹子健

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#8

发表于 2005-8-18 00:48 资料主页短消息只看该作者

人口啊，而且又不是在乱世。
蜀国的资料缺乏，有很多人没有立传，不能说不是人才。

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	三国战士

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#9

发表于 2005-8-18 13:47 资料短消息只看该作者

其实蜀汉后期无能将主要原因还是出在诸葛亮身上,2出祁山输了放走那个散布谣言的小太监,显得他不威猛,死后还要杀魏严,显得他不道德,毕竟魏严是跟着刘备混了十几年,没有功劳也有苦劳啊,没有苦劳也有勤劳啊,说杀就杀,不怎么说的过去,总之诸葛亮该他仁义的时候他不仁义,该他威严的时候他不威严,弄混了

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#10

发表于 2005-8-18 13:52 资料主页短消息只看该作者

放走太监？杀了魏延？

是啊，按演义说法，诸葛亮不仅朝中，连宫中之事都能随意而为，他还是臣子？不杀魏延？任由他率兵造反是更好是么？

按历史就甭说了，这两件事上哪找出来的？

用着演义的“诸葛亮杀魏延”，却用着历史上的“魏延没造反”来替魏延可惜，蜀国没人才原来是因为现代人造成的，牛啊~``

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	曹子健

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#11

发表于 2005-8-19 02:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国战士于2005-08-18, 13:47:38发表
其实蜀汉后期无能将主要原因还是出在诸葛亮身上,2出祁山输了放走那个散布谣言的小太监,显得他不威猛,死后还要杀魏严,显得他不道德,毕竟魏严是跟着刘备混了十几年,没有功劳也有苦劳啊,没有苦劳也有勤劳啊,说杀就杀,不怎么说的过去,总之诸葛亮该他仁义的时候他不仁义,该他威严的时候他不威严,弄混了

诸葛亮不杀魏延，难道让魏延和杨仪姜维斗下去？
蜀国灭得更快。

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	檀道济

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#12

发表于 2005-9-1 21:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-17, 19:10:32发表
对了，我非常愿意听闻所谓的“人才匮乏.”出于那一篇古文资料上的评述？？魏国的都行。

摘自资治通鉴
卷第七十七
【魏纪九】起柔兆困敦，尽重光大荒落，凡六年。

高贵乡公下景元二年（辛巳，公元二六一年）
吴主使五官中郎将薛珝聘于汉，及还，吴主问汉政得失，对曰：“主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为至安也，突决栋焚，而燕雀怡然不知祸之将及，其是之谓乎！”

由此可知蜀国朝中人才一定匮乏，至于在野的就不清楚了。

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	青蓝


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#13

发表于 2005-9-1 22:42 资料主页短消息只看该作者

主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。

这好象不是匮乏人才，而是朝风不正吧？

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#14

发表于 2005-9-2 00:09 资料短消息只看该作者

蜀国没有人才就是诸葛不会培养.按某些人的观点魏国那么多人才就是说全是曹真,司马培养的.这是那么可笑的观点.
魏严是蜀国大将,诸葛每次出兵都带着他,怎么说不重用他.魏严和杨仪闹矛盾,诸葛也是感到惋惜.自于魏严的死,那是魏严人品差了,他和杨仪都说对方谋反,但是就是没有人替他担保,结果被砍了.

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	檀道济

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#15

发表于 2005-9-2 08:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-01, 22:42:56发表
主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。

这好象不是匮乏人才，而是朝风不正吧？

为什么董允在世时，黄皓不能为祸，朝纲清正，董允去世，陈祗为继就朝风不正，不是人才匮乏是什么？

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#16

发表于 2005-9-2 11:49 资料短消息只看该作者

董允性格刚直.后主也比较忌惮.所以那时黄皓不能为恶.陈祗继位,黄皓也是才开始干政.陈祗死了之后,黄皓才坐大了.董允死后,只不过是没有让后主忌惮的人了,所以黄皓才抬头,并不能说明人才匮乏.

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#17

发表于 2005-9-2 17:48 资料短消息只看该作者

蜀汉才一州之地，而曹魏有8部州，而且还是经济文化发达的地区，人才的产生和当地的人文环境有很大关系。
不是诸葛不想提拔，那也得要有人可以提拔啊。
蜀汉前期得人才可是刘备在外流浪多年所积攒起来得，基本来自经济文化较发达得地区，后来蜀汉丢了荆州，少了重要得人才来源地啊。
就像今天，你指望西藏出个高考状元，可能吗？

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#18

发表于 2005-9-2 19:41 资料短消息只看该作者

观点真是够新颖，诸葛亮只当了12年蜀汉丞相，却要为31年后的蜀汉灭亡时人才匮乏担当罪责。举个不恰当的例子，周恩来在临死时一定要提拔出来朱鎔基，否则不是也要和诸葛亮一样担上骂名。

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	青蓝


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#19

发表于 2005-9-2 20:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由檀道济于2005-09-02, 8:13:18发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-01, 22:42:56发表
主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。

这好象不是匮乏人才，而是朝风不正吧？

为什么董允在世时，黄皓不能为祸，朝纲清正，董允去世，陈祗为继就朝风不正，不是人才匮乏是什么？

很简单啊，党权者不是人才就会这样啊，不一定人才匮乏啊。汉末人才匮乏吗？不匮乏，是上层结构腐败了，不懂用人罢了。

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#20

发表于 2005-9-2 20:37 资料短消息只看该作者

孔明选拔人才的标准是以品德为第一考虑标准，过分重视德行，对人有求全责备的倾向。而他的后继者蒋琬等人也都以孔明的标准为标准，所以才造成了蜀国后期的官员们论品德无可挑剔，论才能就……

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	大雄GG

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#21

发表于 2005-9-2 20:51 资料短消息只看该作者

杨仪的品德无可挑剔么？或者是诸葛亮不肯提拔重用他？

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	檀道济

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#22

发表于 2005-9-2 21:08 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-02, 20:18:26发表

QUOTE:

原帖由檀道济于2005-09-02, 8:13:18发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-01, 22:42:56发表
主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。

这好象不是匮乏人才，而是朝风不正吧？

为什么董允在世时，黄皓不能为祸，朝纲清正，董允去世，陈祗为继就朝风不正，不是人才匮乏是什么？

很简单啊，党权者不是人才就会这样啊，不一定人才匮乏啊。汉末人才匮乏吗？不匮乏，是上层结构腐败了，不懂用人罢了。 [/quote]
我一开始说了，朝中没有人才，全是小人，在野的，不清楚。

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#23

发表于 2005-9-2 23:11 资料主页短消息只看该作者

还以莫须有的罪名放逐李严？现在什么词都能飞得出来啊。

诸葛亮任用人才以德为先，兼顾才能，并非都是品德建优的，典型例子就是马谡，杨仪，魏延，王平。这几个都不是品德健全的主。但是这几个都任下重职。

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#24

发表于 2005-9-2 23:13 资料主页短消息只看该作者

朝中没人才？南部霍戈，东有罗宪，北有姜维张翼廖化等。人才不是没有，是都被小人排挤在外去了。朝中小人弄权，乃用人失当，而非人才匮乏啊。

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#25

发表于 2005-9-3 20:37 资料文集短消息只看该作者

霍戈，罗宪之类，只是带兵数千的人物，也敢称人才？那蜀汉可确实是人才遍地了。
至于那姜维，除了穷兵黩武，制订可笑的、断送了蜀汉的汉中防御战略外，还有什么可称道的呢？

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#26

发表于 2005-9-3 20:42 资料主页短消息只看该作者

哈，搞笑，罗宪只是带兵数千的料？自然，张辽也从来就带兵数千的料，却位足魏五子。张辽敢情也不是人才哦？

夏侯渊，曹仁我也除了听闻他们善打仗外，没别的本事了，看来也不是人才嘛~~

制订可笑的汉中防御战？姜维上报的战情被黄皓搁着，直到真发生了刘禅才急急忙忙的调兵配合姜维去布防，能不失败吗？

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#27

发表于 2005-9-3 21:55 资料文集短消息只看该作者

１、不要混淆时间先后的差别。
你吹嘘的两人，我讲的都是蜀汉灭亡时期的带兵人数，而你说的只是某些大将前期的带兵人数，就向要说林彪，你非要说他当排长、连长的时候，而不说他当四野司令时，那怎么比较呢？

２、又是听信谣言。到底是谁耽误？
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
这里清楚地记载：后主及时地派出了大部分主力：廖化、张翼、董厥，可是这些人跑到阴平，自己停下，一停就是月余。
竟然还有人把援军迟到的责任推给后主。知道这几个家伙为何跑到阴平就不走了吗？告诉你，为了掩护姜维大人的后路。
在敌人全线进攻的危急时刻，姜维大人竟然带领着大批蜀军野战部队，躲在对蜀汉防御毫无作用的沓中不回。
不是有人说姜维早就知道魏国要大举进攻吗？他自己干吗去了。

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#28

发表于 2005-9-3 22:28 资料短消息只看该作者

蜀国如果不是失去荆州这个重要地方，而使蜀国退出中原这个人才和资料集中地，引用：袁子说过蜀国“小国贤才少”、“良将少”；孙盛指出“蜀少士人”；陈寿在谈到蜀国人才情况时说到“而时之名将无城父、韩信,故使功业陵迟,大义不及”;（这种悲惨局面）

确实诸葛亮是重用儒将，但是重要是在地域。

凉州本来可以代替荆州这个重要的地方，可惜诸葛亮一直都得不到。如果得到就不会只有姜维一个。

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#29

发表于 2005-9-3 23:40 资料主页短消息只看该作者

1 某燕你能告诉我张辽带过多少兵？

2 搞笑啊？援军迟到？你让曹真在诸葛亮再出兵时才叫郝昭去陈仓防守看看结果会怎么样？都已经打来了才肯派过来，又有什么大用了？始终都是被动罢了。

毫无作用的沓中？自然了，蒋舒叛变献关，姜维在那还有用么？能因为麽，傅二人献南郡，就说关羽没用么？搞笑原来是这么去搞笑法的。

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#30

发表于 2005-9-4 00:05 资料短消息只看该作者

霍戈，罗宪之类，只是带兵数千的人物，也敢称人才？
你吹嘘的两人，我讲的都是蜀汉灭亡时期的带兵人数，而你说的只是某些大将前期的带兵人数.

从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。
关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。
太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。
张辽屯合肥的时候孙权去打他不就是欺他兵少嘛.张辽只有7千人.那时张辽已经是总督徐淮地区了.曹仁守荆州的时候也只有几千人.这些人都是独镇一方的人啊.
后期魏国士兵多,将军统辖的人自然要比蜀国多,蜀国兵少自然将军统辖的兵少.而且这个士兵分派还要根据地区来,姜维防魏带的兵就多.
霍戈，罗宪一个防南中,一个防东吴那时没有仗打统辖的兵自然少了.哪有以带兵多少来看是不是人才的.朝鲜战争彭老总带多少兵?联军的统帅带多少兵?照你这么看彭老总是人才,联军的那些统帅就不是人才了.

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