研究陈宫问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	北辰星の泪

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#1

发表于 2005-8-15 07:44 资料短消息只看该作者

陈宫先认为曹操能推翻董卓，于是放了曹操。然而他知道曹操杀了人后却离曹操而去，可以说他看不惯曹操的奸诈多疑，心狠手辣。但是后来他却投靠了吕布。分析吕布和曹操，除了武力方面，其他绝对比不上曹操，而且3性家奴的名声也早一响彻天下，陈宫为了能有一番作为，助他人成就霸业才弃官不做，但是结果又找了个没用的吕布。这和他的初衷是完全不同的，他原本是看中了曹操的能力，但是结果选择了无能的吕布，这个不是很矛盾吗？他先是为官不忠于朝廷，放走曹操，还要造反，结果死的时候又轻步下楼，引颈自刎。又显的十分忠心，然而吕布不是什么明主，几乎和董卓没什么区别，他能背叛董卓，为什么不能背叛吕布。实在矛盾。

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	飞雨落花中

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#2

发表于 2005-8-15 08:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

吕布并不是除了武力超群其他方面都不行的，我们不能因为很多诸候败给曹操，就认为这些诸候怎么怎么的差。

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	arnoldxie

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#3

发表于 2005-8-15 10:24 资料主页短消息只看该作者

演义是这样. 正史是陈宫在曹操出征的时候的叛变的

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	Roalfan

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#4

发表于 2005-8-15 18:08 资料短消息只看该作者

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原帖由实干司马于2005-08-15, 17:54:44发表
陈宫就是曹操军一个“二五仔”（叛徒）而已，什么“不惯曹操的奸诈多疑，心狠手辣人”、“救过曹操一命”都是演义。

救过曹操没有不知道，不过看不惯曹操心狠手辣就可能了，陈宫背叛曹操的时候，曹操不正在徐州屠城么？

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	实干司马


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#5

发表于 2005-8-15 19:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由Roalfan于2005-08-15, 18:08:04发表
救过曹操没有不知道，不过看不惯曹操心狠手辣就可能了，陈宫背叛曹操的时候，曹操不正在徐州屠城么？

陈宫背叛曹操的史料证据，只有《典略》的“后自疑，乃从吕布”，阁下请指出支持你论点的史料出处。

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	姚亚

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#6

发表于 2005-8-15 20:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由实干司马于2005-08-15, 19:34:00发表
陈宫背叛曹操的史料证据，只有《典略》的“后自疑，乃从吕布”，阁下请指出支持你论点的史料出处。

三国志魏书帝纪谦将曹豹与刘备屯剡东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多残戮。

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#7

发表于 2005-8-15 20:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由姚亚于2005-08-15, 20:02:02发表
三国志魏书帝纪谦将曹豹与刘备屯剡东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多残戮。

这个同陈宫背叛曹操没有任何史料上的联系。

兴平元年，太祖征陶谦，任彧留事。会张邈、陈宫以兗州反，潜迎吕布。《三国志卷十魏书　荀彧荀攸贾诩传》
看看吧，曹操刚去征讨陶谦不久，陈宫等人就叛变了。再说陈宫又怎么可能很快知道曹操滥杀徐州民众呢？

所以陈宫根本没表达过因为曹操残暴而离开曹操的意愿，反而是乘着曹操率军征讨陶谦时在主子背后捅一刀。所谓“志气壮烈”的陈宫，其实是这种货色。

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#8

发表于 2005-8-15 20:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-08-15, 20:20:55发表
曹操和陶谦又不是只干过这一仗，之前曹操就在徐州干过屠城的勾当

另，曹操无辜杀害边让是促使陈宫叛变的一大原因

呵呵，兴平元年以前，曹操在徐州屠过城么？我怎么找不到

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#9

发表于 2005-8-15 20:55 资料短消息只看该作者

难道实干司马认为曹操在徐州杀得“泗水不流”，杀的都是武装士兵？

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#10

发表于 2005-8-15 20:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-08-15, 20:55:09发表
难道实干司马认为曹操在徐州杀得“泗水不流”，杀的都是武装士兵？

这是你说的，我可没这么说。

现在论的是陈宫背叛曹操的动机问题，而不是曹操如何残暴的问题。

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#11

发表于 2005-8-15 21:04 资料短消息只看该作者

“泗水不流”的丰功伟绩可是曹操在你说的“兴平元年”的前一年秋天干的

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	实干司马


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#12

发表于 2005-8-15 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-08-15, 21:04:59发表
“泗水不流”的丰功伟绩可是曹操在你说的“兴平元年”的前一年秋天干的

下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。

初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。

指的是这个吧。我怎么没看见屠城、屠杀平民的记载？

不说这个了，说说你论点的史料依据吧。

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#13

发表于 2005-8-15 22:17 资料短消息只看该作者

嗯，对于陈宫之叛的原因我做了可能的猜测，没想到争得这么厉害，还要引经据典。其实实干司马兄你犯了一个错误，因为张邈陈宫叛曹前是肯定知道曹操在徐州的所作所为的。引典如下：

兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。《三国志卷一　魏书一　武帝纪第一》

青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。司马楼异扶太祖上马，遂引去。未至营止，诸将未与太祖相见，皆怖。太祖乃自力劳军，令军中促为攻具，进复攻之，与布相守百余日。蝗虫起，百姓大饿，布粮食亦尽，各引去。《三国志卷一　魏书一　武帝纪第一》

二年夏，太祖军乘氏，大饥，人相食。《三国志卷十魏书　荀彧荀攸贾诩传》

以上可以看出曹操伐徐的出兵和还兵时间。出兵于兴平元年夏，还兵时间虽然没有明写，但我们可以根据后两句推出来。在曹操兵还后，立即与吕布军交战，结果曹操兵败，此后便和吕布展开了一百多天的拉锯战。因为兴平二年夏蝗虫起，各自引兵归。蝗虫起当在仲夏四、五月时节，向前推百余日，最多能推到兴平元年冬末，就算曹操六月出兵，也已经过去半年了。曹操还兵的原因是什么？是“张邈与陈宫叛迎吕布，郡县皆应。”兖州和徐州是邻州，加上曹操闻报后必定是星夜驰回，从叛变的开始到消息传到曹操那里能要多少天？十天不少吧？从徐州星夜回援，一个月总够了吧？也就是说，从曹操伐徐到张邈陈宫叛变，至少间隔四个多月，这四个多月，陈宫不会对曹操在徐州的所作所为完全不知道吧？

而且阁下引用了《典略》中“后自疑，乃从吕布”，这个自疑很难对反叛之举做出解释啊，写成“惧……，叛之”岂不是更好？而且叛变必对自己有好处，陈宫自疑，那张邈呢？而且叛旗一出，除了程昱和荀彧守的鄄城、东阿、范之外，“郡县皆应”。不敢妄加揣测，但反叛理由中肯定有曹操的劣迹吧？
这里个人只是认为陈宫可能对曹操的心狠手辣看不惯，也许是反叛的诱因，但我无法找到直接证据。

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	实干司马


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#14

发表于 2005-8-15 23:17 资料主页文集短消息只看该作者

谢谢。楼上朋友的引经据典态度很好，推断也值得思考。

吕布之拾袁绍从张杨也，过邈临别，把手共誓。绍闻之，大恨。邈畏太祖终为绍击己也，心不自安。兴平元年，太祖复征谦，邈弟超，与太祖将陈宫、从事中郎许汜、王楷共谋叛太祖。宫说邈曰：“今雄杰并起，天下分崩，君以千里之众，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反制于人，不以鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兗州，观天下形势，俟时事之变通，此亦纵横之一时也。”邈从之。

张邈是曹操的把兄弟。曹操这么信任他，却这么对曹操，本就一无情无义的小人。背叛曹操只因为“畏太祖终为绍击己也，心不自安”，与曹操残暴无任何关系。而陈宫鼓动的语言也只字未提曹操的残暴，完全是一副挑动反叛迎接吕布的嘴脸。

英雄记：
建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣事閤外，同声大呼攻閤，閤坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。顺问：“将军有所隐不？”布言“河内兒声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府，弓弩并射萌众；萌众乱走，天明还故营。萌将曹性反萌，与对战，萌刺伤性，性斫萌一臂。顺斫萌首，床舆性，送诣布。布问性，言“萌受袁术谋。”“谋者悉谁？”性言“陈宫同谋。”时宫在坐上，面赤，傍人悉觉之。布以宫大将，不问也。
反了曹操，又想反吕布。所以事实很清楚，陈宫反曹操根本不是因为什么曹操残暴，而是自己叛逆不羁的性格。

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#15

发表于 2005-8-16 12:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-08-15, 20:16:06发表
这个同陈宫背叛曹操没有任何史料上的联系。

兴平元年，太祖征陶谦，任彧留事。会张邈、陈宫以兗州反，潜迎吕布。《三国志卷十魏书　荀彧荀攸贾诩传》
看看吧，曹操刚去征讨陶谦不久，陈宫等人就叛变了。再说陈宫又怎么可能很快知道曹操滥杀徐州民众呢？

所以陈宫根本没表达过因为曹操残暴而离开曹操的意愿，反而是乘着曹操率军征讨陶谦时在主子背后捅一刀。所谓“志气壮烈”的陈宫，其实是这种货色。

史料也就是陈寿写的三国志，当然给魏晋和曹操说好话。很多屠城也是春秋笔法写的。

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	大雄GG

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#16

发表于 2005-8-16 12:29 资料短消息只看该作者

你认为光杀陶谦的兵就能做到“泗水不流”的话我也没法子

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#17

发表于 2005-8-16 23:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由xiaomatu于2005-08-16, 12:22:52发表

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-08-15, 20:16:06发表
这个同陈宫背叛曹操没有任何史料上的联系。

兴平元年，太祖征陶谦，任彧留事。会张邈、陈宫以兗州反，潜迎吕布。《三国志卷十魏书　荀彧荀攸贾诩传》
看看吧，曹操刚去征讨陶谦不久，陈宫等人就叛变了。再说陈宫又怎么可能很快知道曹操滥杀徐州民众呢？

所以陈宫根本没表达过因为曹操残暴而离开曹操的意愿，反而是乘着曹操率军征讨陶谦时在主子背后捅一刀。所谓“志气壮烈”的陈宫，其实是这种货色。

史料也就是陈寿写的三国志，当然给魏晋和曹操说好话。很多屠城也是春秋笔法写的。

在你眼中如果正史也不可信，那么说了也白说。我也不会同你讨论，古典板块更适合你。

回楼上朋友，请你看看我的回复。我可不想在诸如“曹操屠城”等无关主题的方面花费口舌。

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#18

发表于 2005-8-17 00:07 资料主页短消息只看该作者

实干不如考虑考虑是谁支持曹操有当时的成就的吧，张邈反复小人？您连张邈跟曹操的关系都不懂？张邈不是曹操的部下。

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#19

发表于 2005-8-17 02:09 资料个人空间短消息只看该作者

是曹操在张邈的势力范围里膨胀发展，张邈谦谦忍耐的话，就是一韩馥；张邈不忍，又斗不过曹操。

终于有天，曹操好象显得大失人德，陈宫这位帮曹操拿下东郡起家本钱的骨干都不想给曹操干了，有张邈在本地的势力，有陈宫，又有袁绍都怕几分的吕布（当时没人知道曹操比袁绍强哈，吕布虽然没有演义里的什么铁骑部队，但也绝非演义里那么差劲，他和手下魏续这些都是冲阵破敌的勇将，更不说高顺张辽这些牛人部下了，在前3国动不动就是几千人打仗的规模条件下，勇将很有用的），看起来，找曹操讨回张邈本该早讨的公道，正是时机。

我要不是知道答案的话，当时在场，也觉得时机甚好，一定要做这事。

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#20

发表于 2005-8-17 02:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

张邈在兖州的官比曹操大，只不过曹操升官快了点，一跃成为张邈的上司，张邈心里不太平衡。再加上袁绍曾让曹操杀掉张邈，虽然被曹操拒绝，但曹操一直和袁绍保持着良好的关系，让张邈起了疑心。
最后在陈宫的鼓动下张邈还是从背后捅了这位曾把家室托付给他的老友一刀。

要说明的是：
张邈是兖州的陈留太守，不是兖州最高长官，曹操担任兖州牧并不是张邈出让自己部分利益的结果而是凭击败黑山党人和黄巾军的真本事换来的。这和袁绍连蒙带骗从冀州最高长官韩馥那里弄来冀州牧有本质性的区别。所以曹操不欠张邈什么，也就不存在讨公道一说。

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#21

发表于 2005-8-17 03:00 资料个人空间短消息只看该作者

曹操升官升到张邈上头？这个我怀疑不是问题的重点。

重点是酸枣之盟张邈等人是“数万”人马。曹操的，，，不知道，几千吧，，，

后来的几年，曹操入东郡，战死鲍信，收青州兵，从此进入发展的快车道。我很奇怪他剿匪用的兵是哪里来的？他的上司配给他的官兵？自己新募的？象刘备糜芳说服徐州地主一样，曹操陈宫东郡“说得”来的吧？

这里我就郁闷了，如果我是张邈，在曹操干这个事情前，我自己也在打这个主意吧？朝廷已经成了虚的，大家有野心的都在扩充，没野心的为自保也在扩充。难道张邈是个守湄坞的材料？对周边地区没有野心？这些史无明载，不便猜测。

我们只知道实际上是曹操这个好朋友把这些该张邈做的事都做了。张邈在家里应该是郁闷的。

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#22

发表于 2005-8-17 03:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操在河内和袁绍一起吃白食的时候手头应该有个一、两千人。
东郡太守桥瑁也是反董卓联盟的一镇，后来被刘岱吞并。所以曹操支援东郡的兵马应该是当时的兖州刺史刘岱进行调配。打青州黄巾时除了刘岱留下来部队外还有鲍信鼎力相助，在兵力上足够了。
曹操接任兖州牧是陈宫和鲍信两人力挺，想必这时的张邈就很郁闷，因为当时无论在实力还是声望上张邈都要高于曹操。张邈肯定有野心，不然他不会突然变脸协助吕布。

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#23

发表于 2005-8-17 10:46 资料主页短消息只看该作者

再没野心的人也懂自保，曹操翻脸不认人的本事张邈已经看清了。所以张邈并不是反复小人，也不是曹操部下，更没受过曹操什么恩惠（反倒是张邈曾资助过曹操）。

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#24

发表于 2005-8-17 17:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

张邈是兖州陈留太守，曹操是兖州牧，上下级关系很明显。

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#25

发表于 2005-8-17 17:18 资料主页短消息只看该作者

韩与袁是不是上下级关系？刘与吕是不是上下级关系？

曹操自举兵来都是自立一旗，有曾未过谁的下属么？

用地位来说上下属关系？用真正掌控的实力范围来说话吧。

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#26

发表于 2005-8-17 17:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

没看懂。
曹操打徐州的时候真正掌控的实力范围就是兖州没错。

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#27

发表于 2005-8-17 17:41 资料主页短消息只看该作者

他曹操能不能下令直接砍掉张邈呢？您考虑考虑。

实力范围？真正掌控的自然没包括下张邈的那一块。

就象刘备接任徐州牧，把吕布收留在小沛，但是吕布却并非刘备部下，而是客军罢了。

没看懂？没看懂就对了~~ 韩大人就是看懂了，所以被袁绍一脚揣飞了。

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#28

发表于 2005-8-17 18:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

由于历史上曹操和张邈的关系相当好，因此曹操能不能下令直接砍掉张邈是无法假设。
刘备接任徐州牧后吕布才投靠刘备，且吕布在徐州没有任何官职，这两个人是主客关系。
（刘备与吕布的关系类似于袁绍和韩馥的关系）曹操接任兖州牧时张邈本身就是陈留太守，曹操是张邈的上司。刘、吕和袁、韩都是以客谋主与曹、张两者在本质上有所不同。

曹操攻徐州标志着他已经把兖州的战略从防御转向扩张，他的目标已在兖州之外。此时曹操根本不会对本州的一个郡太守下手，曹操不需要也没必要以上谋下。

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#29

发表于 2005-8-17 18:17 资料主页短消息只看该作者

那么借问一声原来曹操又是谁的属下呢？

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#30

发表于 2005-8-17 18:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

何进。
更却切的说在曹操任西园八校尉中的典军校尉时他的顶头上司是蹇硕。

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