标题: 东吴究竟是否该白衣渡江取荆州?
性别:男-离线 湘江子龙

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东吴究竟是否该白衣渡江取荆州?

本组的辩论题目是:
东吴究竟是否该白衣渡江取荆州?

正方意见:荆州战略要地,东吴不惜任何代价都应夺取!
反方意见:荆州虽重要,但孙刘联盟对东吴来言更为重要,白衣渡江取荆州对东吴来说,实在是得不偿失.

欢迎大家踊跃发言,竟聘主辩.

[ 本帖最后由 湘江子龙 于 2006-8-5 11:38 编辑 ]


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发表于 2005-8-13 01:50 资料 文集 短消息 只看该作者
我说就不能弄点儿新鲜的问题么(比如:刘备的夫人里面谁最漂亮?大乔和小乔哪个更可爱?),BS箱子。。。


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发表于 2005-8-15 09:52 资料 短消息 只看该作者
小生抱个名吧,反方:不应该.主辩就免了
题目不错
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发表于 2005-8-15 10:37 资料 短消息 只看该作者
我报名,肯定是反方。三国要讲究平衡,没有实力的人去打破好不容易建立的平衡,最后就是先灭蜀后吞吴,白痴的做法。
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性别:男-离线 湘江子龙

赵王枢密使

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其实正方的观点恐怕更可以出彩呢,东吴自周瑜以降,换了多少个都督,都是智远谋深之辈,可是每一个都对荆州念念不忘?为什么?难道以他们之智,没想过孙刘联盟最重要吗?
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评委居然公开发表倾向性观点~~
BS一下~~
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发表于 2005-8-17 19:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
要取。因为不取的话,刘备就是第二个曹操;那时候很可能就是刘备先灭吴后灭魏了
同时孙权不比刘备和曹操不共戴天。他具有同等的和刘备、曹操结盟的可能性
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发表于 2005-8-18 07:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
现在就辩上了?

终长江之极的战略对东吴是没错的,这可以解答箱子的问题。

在关羽北进时下手,时机选择上明显是错,2、3名内讧,便宜第一名,东吴的孙权、驴蒙、陆逊3个贪小便宜的市侩而已。可怜鲁肃死的早,死后江东无人。陆逊浪的虚名,吕蒙流氓一个,懒得说他了。

加起来东吴总体上是错,这个题目到时候辩起来不一边倒的话,反方选手可以去自杀了。
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发表于 2005-8-18 08:12 资料 主页 短消息 只看该作者
当然不能取,但是以当时吕蒙为大都督的情况来看,恐怕要东吴众将放弃这千载难逢的机会也很难……
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发表于 2005-8-18 13:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
当然不可以取了.
首先来看诸葛亮的对于东吴的外交政策,他一直是主张"北拒曹操,东和孙权"的.这一点,想必东吴也是很清楚的.东吴与蜀是拥有共同的敌人魏国的.正是所谓的唇齿相依.而且东吴谋士极多,论才智,论谋略虽不比诸葛亮,但是对荆州的重要性还是很清楚的,所以东吴是一直处于观望的态度的,以至后来曹操连接东吴,合力取荆州,东吴的谋士是极力推荐唆使曹操命令曹仁去出兵吸引,而趁机去取得荆州的.从后来的发展也可以看到事情是按照东吴的思路来发展的.可是这样的后果呢,却引来刘备起举国之兵伐吴...东吴还不是要采取要交"杀人犯",还荆州,还夫人来表示求和的态度.但是由于刘备的不理智而....想大家也不喜欢提这一段吧...那我们继续辩论主题:
LOOK:这里
在这里,可以看到蜀和吴的关系,因为魏吴勾结而紧张,因为荆州和关羽,张飞的死亡而受到恶化,更因为被悲伤与愤怒冲昏了头脑的刘备起兵而遭到破坏,但是诸葛亮却是一直肯定"东和孙权"的.所以即使曹丕起5路兵企图灭蜀,吴虽然表面加入了,名义上也为5路联军对蜀进行围攻,可是始终没有进入蜀的境内,只是在边境徘徊不进而已,说明吴并不想继续恶化与蜀的关系,态度是有所保留了.所以再次说明东吴是一直处于观望态度的.
诸葛亮趁机会派使者出使东吴和好,邓芝的不卑不亢,诸葛亮的晓以大义,使的孙权心悦诚服,吴蜀又重新结盟而再次成唇齿相依之势.
可惜费了诸多周折,引用箱子哥哥的话:荆州虽重要,但孙刘联盟对东吴来言更为重要,白衣渡江取荆州对东吴来说,实在是得不偿失
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发表于 2005-8-18 14:24 资料 主页 短消息 只看该作者
冷MM好久不见了,欢迎一个  

偶也来提一点:
对东吴来说,自己也清楚,即便在孙刘联盟的前提下,自己的实力也是守成有余而进取不足。这个时候,如何保全自身不仅取决于自己的守备能力,同时,更重要的是取决于曹/刘的态度。
赤壁之战,曹操的态度已经很明确了:一统天下,这个统可就不是名义上的统了;反观刘备,志在兴复汉室,只要能在保证汉室声名权威的前提下,孙吴以表面的臣服实际割据东吴地带是完全有可能的。

人无远虑,必有近忧。吕子明能在战术上深谋远虑造濡须,战略上却白痴一个,枉负子敬相知之心。
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苏涂公主太中大夫

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发表于 2005-8-18 14:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
虽然现在全民展开换身份证了..可是你也别伪造个假的呀,我好象不认识你呢
PS:真是冷清呢,应该强制规定各区斑竹必须回帖,否则不发工资...
如果人多开始辩论了,请斑竹及时删除此回复吧
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发表于 2005-8-18 15:48 资料 短消息 只看该作者
我想,从结果,三分归晋(前身是魏而非吴蜀)就应该知道此举是多么的糟糕了。
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发表于 2005-8-18 16:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
诸葛亮之所以一直保持“联吴灭魏”的方针,前提是蜀+吴<魏。
形势如果发生变化,诸葛亮的方针也必然发生变化。如果什么时候魏+吴<蜀了,那么蜀先灭吴还是先灭魏都要看他心情了。
且按演义,诸葛亮之前对东吴每多恫吓之言,如“若不从时,连你八十一州都夺了”之类。

在东吴来看,刘备是天下枭雄,并不是可以完全信赖的盟友。
刘备当时发展一番风顺,如果不是吴国对荆州下手,很可能就超过曹操了。那时候东吴完全得看刘备脸色行事,刘备的威胁远远大于曹操了。因为曹操要吞江南,还有长江天险,刘备要吞江南,从荆州顺流而下就是了。再加上关羽五次三番的给孙权难堪,轻视东吴众将,泥人也有个土性。夺了荆州,做了关羽,十分正常。

如东吴不夺荆州,可能220——230年便亡于蜀,不用等到280亡于晋了。
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性别:女-离线 冷冰冰

苏涂公主太中大夫

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发表于 2005-8-18 16:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你以揣测和假设为依据,未免让人不信服吧.
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发表于 2005-8-18 16:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
没有以假设为依据啊
事实上当时刘备发展势头大好,据有荆州南部、整个益州、东川、汉中,曹操于汉中惨败,关羽有围攻襄樊,曹仁不支。
如果东吴不从背后插一手。很可能关羽就夺下襄樊,直取中原,刘备出秦川呼应,夺取中原的可能性很大。
那时候东吴想下手都没有机会了。
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发表于 2005-8-18 16:17 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-08-18, 16:02:39发表
刘备当时发展一番风顺,如果不是吴国对荆州下手,很可能就超过曹操了。

马儿这句话就有失你的水准了,关羽当时也就拿下一襄阳,樊城之战胜负还难料,曹魏的地盘还远大于蜀汉,军备力量也还强于后者。况且,刘备蜀中根基未稳,以关羽一偏师就想撼动曹魏根基,未免过于夸大。
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发表于 2005-8-18 16:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
假设的越来越厉害了....
我现在看电影,有时间再来详细给你分析~
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发表于 2005-8-18 16:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由暗香销魂于2005-08-18, 16:17:07发表
马儿这句话就有失你的水准了,关羽当时也就拿下一襄阳,樊城之战胜负还难料,曹魏的地盘还远大于蜀汉,军备力量也还强于后者。况且,刘备蜀中根基未稳,以关羽一偏师就想撼动曹魏根基,未免过于夸大。

呵呵,关羽当时借着“水淹七军”,把曹魏荆州一带的有生力量消耗得差不多了,曹仁仅千余人守樊城,按演义,关羽还夺取了襄阳,连接四路交通的宛城贼侯音、孙狼响应,中原骚乱,曹操欲迁都以避其锋,号称“威震华夏”。即使做比较保守的估计,只要东吴不下手,关羽全取荆州当是没问题了。进一步,他还可以过宛城取豫州,逼曹操迁都邺城。

同时刘备夺汉中以后,威名大震,蜀中已不比刚灭刘璋时人心惶惶了。刘备军更是士气如虹。当时刘备可以取雍凉,可以出上庸至宛城与关羽协同作战,也可以从子午谷等地直捣长安,可以说非常主动。曹操兵马虽多,一时也定要捉襟见肘。同时如果曹操迁都的话,许昌以西就被刘备军切断通路,要消灭也是时间问题。

只要东吴不插手,蜀汉全据荆州、长安以西应该没问题。稍微乐观点的话,还可以得到豫州、司隶等。那时候曹操只剩下河北、青、徐;孙权只剩下扬州。

那时候蜀也是最大的了。要搞东吴还是要搞曹操,就得看他的心情了。
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性别:未知-离线 暗香销魂

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发表于 2005-8-18 16:57 资料 主页 短消息 只看该作者
呵呵,那马儿你说说,以诸葛的神武英明(演义区按演义来说),在如此乐观的形势下,为什么那么长时间内,蜀中一点支援都没提供给关羽呢,难道蜀汉不想夺取雍凉吗?
另外还有一点:东吴袭取荆州,是在曹操决定全力迎击而不是迁都之后,时间上的差异对这个问题影响还是很大的哦。

  还没人报名就耗上了~~

QUOTE:
虽然现在全民展开换身份证了..可是你也别伪造个假的呀,我好象不认识你呢

反正偶知道偶们认识就行了
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发表于 2005-8-18 17:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由湘江子龙于2005-08-13, 1:43:17发表
本组的辩论题目是:
东吴究竟是否该白衣渡江取荆州?

正方意见:荆州战略要地,东吴不惜任何代价都应夺取!
反方意见:荆州虽重要,但孙刘联盟对东吴来言更为重要,白衣渡江取荆州对东吴来说,实在是得不偿失.

欢迎大家踊跃发言,竟聘主辩.

这个炎黄里好像已经有辩论的
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潇湘侯监造使中大夫

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这个当然要夺了,寸土都要争,何况捡了一个便宜。
第一,荆州的地理位置,北抗曹操,西拒刘备。如果仅有江东,孙吴感觉就被动了。只有凭长江而守,进难攻,一旦长江失守,就没有退路了。
第二,荆州也是富庶之地,许多的商贾和士大夫,在这里盘踞。
第三,作为赤壁之战的主战国与胜利国,东吴得到的战果,还没有刘备的大,有点郁闷的说,还赔了夫人又折兵。这口气怎么都咽不下,所谓同盟也是一时的,没有永远的朋友,也没有永远的敌人,到了利益当口,就不要犹豫。
我也来凑个热闹
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发表于 2005-9-5 18:27 资料 短消息 只看该作者
东吴夺不夺荆州,他都要完蛋.东吴取荆州,魏灭了蜀.下1个肯定是他.不取,就有可能是蜀灭魏.下1个目标也是他.演义里.东吴没人能挡的住诸葛吧
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发表于 2006-2-17 00:47 资料 短消息 只看该作者
题目很好啊
个人认为应该占领
周愉.鲁素,吕蒙,陆逊都是以站荆州为主要目标的
他们不比诸葛的眼光差,连甘宁都看出竟长江之险而站之,
以观天下之隙,也提到成都的重要
何况前几位高人了
再说诸葛,在隆中时候就提出三分天下,站西川,再派一猛将以荆州出发
北伐,,刘备没了荆州这个桥头阵地,就没了机会冲出西川了.
诸葛和孙权都是战略家
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发表于 2006-2-17 16:27 资料 短消息 只看该作者
正方! 所谓天下大势分久比合,合久必分! 各国首脑的抱负也正是一统天下!所以在自己没有强大的实力之时也不能允许一方独大
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发表于 2006-2-17 16:35 资料 文集 短消息 只看该作者
我同意务必打荆州,否则吴必然是劣势.
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发表于 2006-2-18 13:53 资料 短消息 只看该作者
其实东吴当时有两种选择:一是连曹袭取荆州,二是连刘袭取徐州。当然前者易取且取后易守,后者即使取下也难坚守。
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发表于 2006-2-18 16:05 资料 短消息 只看该作者
就我看来取荆州也是必然的。刘备集团在疯狂扩张的同时,却没有处理好于已经极度眼红的孙权的关系,让孙权觉得势孤,孙权集团n年都没有扩大一分版图,而攻曹又感觉没有机会,让孙权坐着看刘备灭曹操,这个怎么说他都不行吧...
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发表于 2006-8-5 11:10 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 湘江子龙 的帖子

若是曹操不死,取了荆州的东吴会尝到吃鸡肋的味道了.可惜曹丕没有眼光而已.曹操不死,东吴应该会亡国的
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发表于 2006-8-5 11:13 资料 短消息 只看该作者
荆州给了东吴,刘备先要联曹,可惜曹丕不准,换做曹操,以操的眼光,东吴必亡


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