【讨论】闲聊:为什么有人要打倒诸葛亮,三国史话,轩辕史话,轩辕春秋文化论坛">


标题: 【讨论】闲聊:为什么有人要打倒诸葛亮
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2003-12-27 02:21 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂,大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。


千古冤臣(节选)

作者 轮回

三国时期最冤枉的人就是魏延,堪称千古冤臣,因为他不但被杀后一直没有被平反,更被一帮说书的糟蹋,说他有反骨,是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣,可是在世的时候权倾朝野,死后倍极哀荣,墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处,三族被戮,不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉,连那个心都没有,枉死,而死后千载骂名,冤枉,比岳飞还冤,比袁崇焕还冤。

陈寿和魏延家是没有什么交情的,不过陈寿还算老实,尽管对蜀怀有一定的感情,不好明斥其非,但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话,在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。

魏延不是名门望族之后,不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载,他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”,很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说,不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子,以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军,毕竟魏延不是刘备的旧部,和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙,加上性格似乎也属于倔强一流,不会拍须遛马,所以能够升职,靠的唯有自己的能力。

等到刘备自称汉中王的时候,要地汉中需要一员大将来镇守,对取得汉中很有功劳,加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”,武勇是有的,历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识,《八濛山铭》现在还是名帖,无论是招降严颜,还是汉中破张郃,证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人,在一次大会上和魏延唱了一次双簧:"今委卿重任,卿居之欲云何?"魏延答道:"若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万众至,请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味,毕竟魏延的资历还不如诸葛亮,就有了汉中太守的实缺,实在让诸葛亮有些不舒服。

如果是魏延要造反,机会很多,刘备在白帝城托孤的时候,他还是汉中太守,完全可以反。“建兴元年夏,臧柯太守朱褒拥郡反。先是,益州郡有大姓雍闿反,流太守张裔于吴,据郡不,越巂夷王高定亦背叛”,有这么多反的,魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候,蜀中空虚,魏延还是没有反,真不知道反骨一说,从何而来?

到了蜀汉建兴五年,诸葛亮进屯汉中,不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国,诸葛亮在汉中据险而守,加上连月阴雨,魏国撤军。同时,魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队,因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉,诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭,自贬三等,这回刘禅让他官复原职,但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大,刘禅在诏书里是这样写的:“前年耀师,馘斩王双;今岁爰征,郭淮遁走;降集氐、羌,兴复二郡,威镇凶暴,功勋显然”,要知道,斩王双是在逃跑途中的事情,诸葛亮未必有什么光彩,郭淮大败是偏师魏延的功劳,阴平、武都二城是陈式的手笔,就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽,非常的不舒服,由此对陈式和魏延都很有意见,要知道他到死才是个武乡侯。

魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的,每次给魏延偏师也不超过万人,对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿,老是念道着当年要是按照他说的出子午谷,直指长安,早就赢了。这场关于子午谷的公案,按照魏延所说未必不能够成功,后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的,也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意:你的智慧怎么可能比我高?你想到了,我早就想到了,但是因为是你提出来的,就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握?否决历史上任何一场经典战役,都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比,不冒险又如何有胜算。

诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把,让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了,如果魏延不听,“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多,分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服:“丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!”但是什么长史杨仪、司马费祎,还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙,朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将,不是阴谋家,到死之前也仅仅是想回汉中,而没有想到投靠魏国。魏延之死,是蜀国的一大损失,如果魏延健在,蜀国未必那么快灭亡。

倒是那个杨仪,在欲望没有得到满足后发出:“往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”的肺腑之言,可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西,或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等,此皆良实,志虑忠纯”、“至于斟酌损益,进尽忠言,则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为,不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣,此后汉所以倾颓也”,果真如此!


顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


发表于 2003-12-27 13:49 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
在这个问题上我还是坚持一贯的观点,诸葛亮是三国第一人。曹操是汉末第一人。


顶部
性别:未知-离线 dannievictor

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 18
编号 1508
注册 2003-10-18


发表于 2004-1-12 11:20 资料 短消息 只看该作者
算了吧,吃不到葡萄就说是酸的,反正历史自有公论,孔明在人们心目中绝大多数是忠臣,这个是不会改变的
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


诸葛亮是权臣,诸葛亮也是忠臣,这个不矛盾
顶部
性别:男-离线 张無忌

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 201
编号 4174
注册 2004-1-5
来自 四川


发表于 2004-1-13 01:54 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
虽然不喜欢他,但是打倒有待商量!
顶部
性别:未知-离线 qianhao

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 6
编号 4474
注册 2004-1-14


发表于 2004-1-14 17:09 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由三国观潮于2003-12-26, 0:12:06发表
楼主可以研读赵无眠的那篇“汉奸发生学”。
大概楼主也会以“无耻”两字评论这种文章,不过把自己的观点推向更为理性化,对自己的观点,以及参与讨论者,相信都不无脾益。

不好意思,有点走题。
不过前面很到有人建议别人去看一下赵无眠的文章。很不巧的事,我拜读过赵无眠的一些文章。每个人都有自己的观点,这点别人无法勉强。
对于有些事情,有些人,如果我们暂时没有能力去解决的话,妥协完全是可以的。
但是,如果在妥协以后,我们没有看到他的为了振兴而做出努力的话,那么我说的是“汉奸”,至少我自己觉得没有什么错。
此外,我还觉得,在赵先生的文章中,屡次对汪精卫推崇倍加。我这里想说一句,如果那个时候,中国真的打不下去的话,他也完全可以站在国民党的方面和日方和谈亚,可是他走了,那么他就是汉奸!!!什么在沦陷区保护了民族的根本,什么在汪政府成立后再无大屠杀,这全是屁话。

不过,我倒也是建议大家去看一下他的文章。 可以提醒我们要做学问,先要学会做人。
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-15 01:07 资料 文集 短消息 只看该作者
其实我发在顶楼的文章想揭示两类不同目的的人:

1 很多人怀有各种目的为一些所谓的“汉奸”翻案,而有时还要牵涉诸葛亮,我已经不止一次看到各种荒谬的观点。说什么诸葛亮当初带领全国投降曹魏就能享受荣华富贵,为什么要死脑筋守在西蜀搞什么北伐,最后累死前线是自作自受之类的屁话。 试想如果诸葛亮真那么做了,不知道诸葛亮还有何资格受到古今如此的推崇。

2  有的人则是出于一种逆反心理,也有些人是到了“逢亮必反”的地步了。于是闹出各种荒诞丑剧。比如说:

  全面否定诸葛亮的经济政策,说诸葛亮治理下是“民皆菜色”(大家想想有多强,诸葛亮死后三十年的事都可以套到诸葛亮的经济政策上)

  全面否定诸葛亮地位,说刘备死前让李严管军权,诸葛亮管内政,两人平起平坐(典型的不认真了解读书,《三国志》已经明确指出李严一开始就是诸葛亮的副手了)

  全面否定诸葛亮的治理,说蜀汉法度乱七八糟,诸葛亮大结朋党,陷害忠良(典型的胡说八道,史学界早有公论诸葛亮治理下的蜀汉政治清明,士风端正。没有出现所谓“朋党”现象。  何况诸葛亮严肃查处的那几位也配叫忠良?!)

  全面否定诸葛亮在蜀汉人民心目中的地位,居然说“诸葛亮早就被蜀汉人民鞭尸了”(典型的白痴逻辑,恐怕有些人根本不知道西蜀人民足足为诸葛亮戴孝戴了一千多年了)

  全面否定诸葛亮的军事成绩,说什么诸葛亮每战皆惨败(又是一种白痴逻辑,惨败有几次?!伐蜀不是胜利?!南征不是胜利?!取武都阴平不是胜利?!)

  全面否定诸葛亮的忠诚,说什么诸葛亮其实是一奸臣,经常有人绘声绘色大篇幅描述诸葛亮如何谋杀主上,篡位夺权(同样是一种白痴逻辑,诸葛亮要真干这么一档事还会到历代皇朝上至帝皇、群臣,下至各种知识分子的推崇吗?!)
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-15 01:17 资料 文集 短消息 只看该作者
再转一篇文章,让大家看看国家危难之时,总是有那么一些人不断抗争,乃至不惜经历非人所想象的困难,甚至牺牲自己的生命,这种人,在敌人心里,往往都会为之敬佩不已。


一个真正的武士 日本军人回忆里的杨靖宇将军 [转]

老鬼子金井曾是关东军,后被苏联红军捉到西伯利亚,在俘虏营服了8年苦役。他说:“在苏联饥饿难忍的时候就挖草根吃,嚼着嚼着就落泪了,不吃不知道草根的滋味儿呀!杨靖宇将军、马占山的士兵胃里都是树皮呀。”金井告诉我:“当时我们强制配给中国东北人民的粮食叫‘共和面’,里面还有锯木呢。这种‘粮食’连我们的军马都不吃。

“1944年,部队在哈尔滨南大岗驻防。一个中国老太太拨开我们日本军马的马粪,从里面拾出豆子来。我看了上前一脚就把她给踢翻了。我说:滚蛋!你他XX的不是人呀,吃马粪。老太太一边哭一边拾散落在地上的豆子。我说:你他XX的再哭,我就在这儿刺死你。我舞着枪刺在她眼前吼着,可老太太不走,她舍不得那些粮食。为此,老太太跪在地上一个劲儿地给我磕头说:皇军!皇军!

“在苏联俘虏营饥饿难忍时,我嚼着草根,就想到这个中国老太太,我好后悔呀……”

金井转身打开保险柜,小心取出一幅照片。他戴上老花镜讲解:“这是你们中国东北抗日联军司令杨靖宇将军的遗照。边上站的,都是我们关东军士兵。他死后,我们用木头扎成担架把他从山上抬了下来。”我第一次看到杨将军的照片。

金井:“我也只见过杨将军一次,而且近在咫尺,那就是杨将军的人头。当时我们关东军士兵用木杠子扎成担架,把阵亡的杨将军抬下山。遵照关东军司令部的命令,我们日军军医切开杨将军的腹腔??严密封锁了几个月,冰天雪地,弹尽粮绝,东北抗日联军的将士们吃什么呢?当我们的军医切开杨将军的胃时不由得惊呆住了,里面全是没消化的树皮和草根。关东军司令部感到杨将军虽然死了,但是还有巨大的威胁,于是命令:把杨将军的头颅砍下来示众,让就近的关东军部队都来看,强迫附近的中国居民来看,押送监狱里的中国人来看,告诉他们:抗日的话,这就是下场!告诉他们:抗日联军已经被消灭了,只有服从日本军当顺民才是唯一出路!但我总感觉杨将军的影响力反而更大了,他作为 ***
抗日军人的形象已经植根于中国国民和我们日本土兵的心中。”

金井仔细看着照片说:“我开始不喜欢他,他毕竟是我们关东军的敌人。他所领导的抗日联军一直坚决抵抗,我们连队的许多军人都在他们的抵抗中阵亡了。你当过军人,你应该理解我的心情。当看到自己的朋友被打死,是一定要报复的。可我一直在想,那时杨将军如果投降了,可以去新京做官。新京就是满洲国的首都。中国的正规军都撤了,关东军一共有70万部队,日本是决心占领这片土地的,我不明白杨将军的抵抗意义何在?不理解他的同时,我却佩服他。他的军队一共3000人,没有重武器,没有任何援助,他却没有后退一步。到后来,也就是现在,我的想法全变了,我感到杨靖宇是个伟大的人物。一个到外国去征战的军士,表现得再英勇也只是短暂的英勇;而一个为保卫自己祖国而战的勇士,才具有永恒的意义。半个多世纪过去了,我一直在思考这个问题。这张照片我保存了55年啊。在苏联俘虏营,有一次苏联军队官兵检查我的背包时,不问青红皂白先给我一个耳光,然后问:‘这是谁?是不是日本军人?’我回答:‘这位是中国人,是中国东北抗日联军第一路军司令杨靖宇。’听了这话苏联军人又给我一个耳光,还给我照片。我不明白他怎么总打人呀。

“当时关东军发下这张照片的目的是为了庆祝胜利??终于消灭了杨靖宇的抗日联军,可我当时看着这张照片心里一直很沉重。当时我们关东军和满洲国军加上警察大队共2万5千人围 杨靖宇的部队,时间是1939年10月至1943年3月。我们在吉林、间岛、通化,组成‘三省联合讨伐队’围 杨靖宇的抗日联军第一路军3000人。当时,我们日军和满洲国军为了‘治安维持’砍伐森林,把山地开出自动车道路,这样我们关东军就可以坐在卡车上机动迁回了。由于机动力的增强,抗日联军可以利用的自然屏障范围越来越少,我认为这是东北抗日联军失利的主要原因。为了分清游击队和一般居民,把可能帮助抗日联军的村民全部强制转移,把村与村之间全部钉上栅栏,派军警守备,让弹尽粮绝的抗日联军第一路军孤军苦战。我们关东军还派人对杨靖宇软硬兼施,可他硬不投降。1940年2月,我们关东军终于把战斗到最后一刻而死的杨总司令从山上抬了下来。有这样的将军,有这样不屈服的精神,我们要统治中国、建立大东亚共荣圈,谈何容易!”

金井动情地说:“半个世纪过去了,我一直崇敬杨将军。他是真正的武士,他的军衔应该和我们关东军司令一样高,可他和普通士兵吃一样的饭,穿一样的衣,睡一样的床,实在是不可思议!作为原日本关东军二等兵,我已经76岁了,我还活着,他却早已离开了这个世界。我愿意把最后的军礼敬给这位坚强的中国军人。”

说完他也立正站好,给杨靖宇将军敬了一个原日本军人的军礼。
顶部
性别:女-离线 清澈秋水

Rank: 5Rank: 5
组别 女官
级别 裨将军
功绩 48
帖子 308
编号 2180
注册 2003-11-15


发表于 2004-1-18 05:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
蓝JJ(or GG?),我好喜欢你这篇文章 ^_^

虽说演义中的小猪实在让人喜欢不起来,历史上的孔明还是个不错的榜样的

---就像曾国藩一样。

怎么能够同时做好一个权臣和贤臣呢? 这是一个值得思考的问题……
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


楼上的这个很简单,只要野心不大又有读过很多书就可以了。
一般来说,正规的知识分子在废立方面很保守的
顶部
性别:女-离线 清澈秋水

Rank: 5Rank: 5
组别 女官
级别 裨将军
功绩 48
帖子 308
编号 2180
注册 2003-11-15


发表于 2004-1-18 14:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!


QUOTE:
原帖由superzz_0于2004-01-18, 11:00:57发表
楼上的这个很简单,只要野心不大又有读过很多书就可以了。
一般来说,正规的知识分子在废立方面很保守的

匹夫无罪,怀璧有罪。

功高震主…………

这年头,能找一个赵匡胤式的boss也不是很容易了  


楼上的说反了吧,诸葛亮是政治家而不是军事家。(正史)
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


所以在找BOSS时候要注意啊,不是谁都好帮的。
诸葛亮既是军事家又是政治家,这是最正宗的说法
顶部
性别:未知-离线 职业杀手

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 95
编号 63
注册 2003-8-21


发表于 2004-1-18 18:32 资料 短消息 只看该作者
过于贬低或者过于神话诸葛亮两种极端都不好

不过原作者也不怎么的,好像要贬低诸葛亮的人就认为岳飞周恩来也是奸臣贼子,给人家乱扣帽子
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-18 22:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由职业杀手于2004-01-18, 18:32:42发表
过于贬低或者过于神话诸葛亮两种极端都不好

不过原作者也不怎么的,好像要贬低诸葛亮的人就认为岳飞周恩来也是奸臣贼子,给人家乱扣帽子

笑!没上网看别人文章的建议不要多嘴!这年头骂诸葛亮到什么地步你自己不会去看的?!

乱扣帽子?!你自己不照照镜子?!到底是谁在乱扣帽子?!

过于神话?!你翻遍我的文章看看哪里神话诸葛亮的找出来我看看?!
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-18 22:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由清澈秋水于2004-01-18, 5:52:04发表
蓝JJ(or GG?),我好喜欢你这篇文章 ^_^

虽说演义中的小猪实在让人喜欢不起来,历史上的孔明还是个不错的榜样的

---就像曾国藩一样。

怎么能够同时做好一个权臣和贤臣呢? 这是一个值得思考的问题……

活活,倒是给你说中了。

我的确是不喜欢演义的诸葛亮,但拜服历史的诸葛亮。

严格说诸葛亮还算不上是权臣,因为权臣的某些标准他还没达到。
顶部
性别:未知-离线 光头党
(齐休)

白衣伯爵谏议大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 162
帖子 503
编号 4495
注册 2004-1-15


发表于 2004-1-19 10:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮是忠臣,是毫无疑问的,有人再翻案也改变不了。

但对秦桧,却有不少磋商的余地。对当时皇帝来说,秦桧是很忠诚的,比岳飞还忠诚的多。

岳飞高举迎接前皇帝的旗帜,那他准备把现任皇帝摆在什么位置?从这个角度考虑,他是属于奸臣,想推翻现皇帝的奸臣。

秦桧很多时候是做现任皇帝的枪杆子,替他受过。现任皇帝非常不希望前皇帝回来跟他争位置,非常需要秦桧这样的人出来为他抵挡。这秦桧做到了,也就是说不能给他一个奸的帽子。

岳飞的悲剧在于,他不合适的提出迎接前皇帝的口号,让现皇帝非常不舒服,如果不涉及到权利利益,他也未必会有这种结果。

岳飞是死在皇帝手下,秦桧只是枪而已。责怪秦桧如同责怪貂禅一样,都是那些推卸责任的历史学家搞出来的。一句话,秦桧只不过是替罪羊,他的作用顶多就是一杆枪。以当时皇帝来说,秦桧是忠臣、岳飞才是奸臣。
顶部
性别:女-离线 吴越春秋

会稽郡主

Rank: 5Rank: 5
组别 仕女
级别 讨逆将军
功绩 6
帖子 612
编号 4496
注册 2004-1-15


发表于 2004-1-19 10:14 资料 主页 短消息 只看该作者
以前就说过,现在翻案是潮流,稳赚不赔的买卖,翻对了风光无限,翻错了也是勤于思考,勇于表达自己的观点,何况这些人都很能绕圈,想证明他错也很麻烦,只要你心存疑惑,他就赢了。

翻案者中有些是想作学问,有些是出于逆反心理,这个也就算了,不过赵无眠朱海军之流,不好意思,我觉得是别有用心,诸葛亮、岳飞、秦桧都是幌子,甚至近点的汪精卫也是幌子,醉翁之意不在酒。虽然说历史是任人打扮的小姑娘,是为政治服务的,但也别打扮到整容的程度,服务到傀儡的程度。
顶部
性别:女-离线 清澈秋水

Rank: 5Rank: 5
组别 女官
级别 裨将军
功绩 48
帖子 308
编号 2180
注册 2003-11-15


发表于 2004-1-19 10:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
岳飞具有和袁崇焕一样的悲哀……

不过那些死在自己人手里的将领,我一向是不怎么佩服他们的情商的。

“出将入相”,有的丞相比将领,具有更高远的政治目光和人生目标,功成则急流勇退,免于残酷政治斗争的杀身之祸 ---- 我是很佩服这类人的。
顶部
性别:未知-离线 三国观潮

Rank: 5Rank: 5
组别 羽林都尉
级别 破贼校尉
功绩 81
帖子 98
编号 2390
注册 2003-11-21


发表于 2004-1-19 16:14 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由清澈秋水于2004-01-19, 10:55:52发表
岳飞具有和袁崇焕一样的悲哀……

不过那些死在自己人手里的将领,我一向是不怎么佩服他们的情商的。

“出将入相”,有的丞相比将领,具有更高远的政治目光和人生目标,功成则急流勇退,免于残酷政治斗争的杀身之祸 ---- 我是很佩服这类人的。

君不见:金庸于古人,独服范蠡;于今人,独服吴清源。
顶部
性别:未知-离线 BCNEO

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 24
编号 4613
注册 2004-1-19


发表于 2004-1-19 17:42 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮红了太久了,于是人们总是倾向于找出一个替代品,这样聊起来才有话题......
顶部
性别:未知-离线 光头党
(齐休)

白衣伯爵谏议大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 162
帖子 503
编号 4495
注册 2004-1-15


发表于 2004-1-19 22:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
蓝纱枫兄:

看到兄转贴的千古冤臣(节选) ,与兄的观点相反,我认为这个文章立论非常严谨,解释非常合理,实在看不出哪里有什么荒谬的地方。

我对诸葛亮还是非常佩服的,也基本上也认为他是中国古代最杰出的政治家之一,但我不认为他说的话就是真理,他干的事情就是唯一正确选择。

那篇文章中写的没什么错误啊,诸葛亮对魏延有严重的偏见,从最开始到最后。当时魏延是立了大功加入刘备一方,而诸葛亮却对他来个杀头的见面礼,这是什么道理?诸葛亮如果那么神仙,知道魏延必反,怎么就测不出以后界亭的失利呢?怎么就测不出自己北伐的失败呢?可以看出,他是充满偏见的眼光来看待魏延的。

魏延的功劳,无论是任何人都不能否认,后期更是三国名将中数一数二的大将,而诸葛亮千方百计给他穿小鞋是不争的事实。

魏延后期反叛的说法更是可笑之极,一个要求积极战斗的名将怎么给他扣上反叛的帽子?要反叛,他有的是机会,也不会等到那种不利的机会来反。

与文章的作者看法相同,我更倾向于认为在荆州这块地上,也许诸葛亮与魏延有不寻常的矛盾冲突,以至于诸葛亮形成对魏延的严重偏见。

给我的感觉,该文是一个好文,现在不是“两个凡是”的年代,给古人一个公正的评价是非常必要。

对诸葛亮错误的指出,并不能否定他的总体形象,不能因为他说什么来决定一个人的一生,甚至历史。

兄认为只要是提出不同意见的人,都是哗众取宠之辈,我深不以为然。

附:千古冤臣(节选)

http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...opic=6716&st=30
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2004-1-19 22:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
光头党兄啊,蓝纱枫基本上是不谈演义的,所以你要和他讨论这个问题,恐怕要全部引用史书的东西才行,要不然讨论不起来。
顶部
性别:未知-离线 光头党
(齐休)

白衣伯爵谏议大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 162
帖子 503
编号 4495
注册 2004-1-15


发表于 2004-1-19 22:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
啊,原来是这样,我的白话水平比较差,对三国的认识基本上还是通过演义形成的。

不过,我认为如果要说服我,最起码也得拿出演义中哪点不对,那篇文章中到底哪个地方说的不对,不然我还是很不心服。

再说,演义也基本上是以歌颂诸葛亮的形式来表现的,这样的情况下也能看到魏延的委屈,那………………
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2004-1-19 22:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
演义和史书差距很大,不只一点两点,史书写东西比较简明,各人的理解都会不同,有些东西也不是说演义完全就不尊重史实,而是罗贯中自己对历史的理解,以及文学写作的需要而定的。比如说三顾茅庐这件事,史书记载很简略,而且各处还有些不同(甚至可以说是矛盾的),但罗贯中就写出了洋洋洒洒的很长一段了。
顶部
性别:未知-离线 那斯

吴郡公枢密直学士

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
柱国(正二品)
组别 翰林学士
级别 右将军
功绩 1241
帖子 1109
编号 607
注册 2003-9-8


发表于 2004-1-20 01:54 资料 文集 短消息 只看该作者
其实 就个人看法 如果魏延不死  蜀国就会早10年覆灭

道理很简单 魏延如果跟着大军退回以后 肯定不会对姜唯说你做大将军我听你指挥 这样必然出现蜀国的分化 失败的一放直接投靠魏或者吴  就算被就地杀掉 蜀国的国力也会被大量消耗  这样就会直接导致蜀的灭亡~~~~~
顶部
性别:男-离线 诸葛丞相

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 羽林都尉
级别 讨逆将军
功绩 97
帖子 656
编号 2630
注册 2003-11-27


发表于 2004-1-20 05:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我想在论证历史的时候,还是要以史实为依据,而不是以小说而依据。既然楼主只想从演义上来谈论也好,我不妨跟楼主聊聊。
《三国演义》首先是一部小说,其次才是一部关于讲述以三国时代为背景的一系列的故事。既然是一部小说,也就要有一定的文学观赏性,比如要有正面人物,反面人物;主要角色,次要角色;
在整个《三国演义》里,可以很明显的看出刘备集团就是一正面人物的形象出场的,刘关张三个人的桃园结义是本书首回的主要内容,也是十分精彩的内容,至今还让人津津乐道。而作为刘备集团的对立面的曹操集团就不可避免的成为了本部小说的大反派人物。
本书的主要角色也很明显,曹操,关羽,诸葛亮三个人。也就是说在罗贯中的思维里,其他所有的人物都要为这三个人做陪衬,不管是好是坏,好的要写的更完美,坏的要把它写好,主要也是为了烘托出这三个主要角色的光辉形象来。呵呵,要说冤的话,三国里的每个主要人物都很冤。何止魏延一个。
    曹操,你说冤不冤。一个三国时代伟大的军事家,政治家,文学家,为统一北方立下了如此的汗马功劳,一生只肯做汉相,而不篡权夺位。好一个周公吐晡,天下归心。试问,三国时期能有这样思想和胸怀的人有几个?演义里就把他给写成了一个超级大反派。字里行间无一不露出对他的鄙视。死前还要说是被关羽的人头吓的,一生虽功劳极大,却歪曲了他的本来面目。
    周瑜,你说冤不冤。一个三国时代雅量高致的一代儒将,本来一个十分能干又有大度量的东吴帅才,就这样给诸葛亮做了陪衬。最后还落了个气量狭小,不肯容人的结局,死了死了,还要说出“既升瑜,何生亮”这个屁话。
    鲁肃,你说冤不冤。同样一个三国时代东吴的大都督。文武全才,不逊于周瑜,且战略眼光十分远大。是孙权赖以倚重的重臣之一,在演义里也是成了老儒生,成了诸葛亮和周瑜之间的调和剂,屡被诸葛亮欺负还当个老好人。
    ……
    如此众多,我就不一一述说了。更大的冤屈的还是诸葛亮本人。被罗贯中写成了神不像神,妖不像妖,人不像人,道不像道。整一个四不像。害的他一生受人尊敬的同时,还要被一批无所事事的人以演义为借口,痛骂歪批。连魏延的事硬要往他身上套,非得说是诸葛亮害的。君不知真正的幕后凶手乃是罗贯中啊!
    说了这么多,我不想表达什么,我只想说的是,三国演义首先是一部小说。如果你把小说的事当成了事实,那我也只好佩服罗贯中的高超的文学造诣了。雪都能说成是黑的,那还有什么不能说呢!
    三国演义里被歪曲了的人和被神化了的人都是不公平的。要怪就怪罗贯中,而不要牵扯到小说里的某个人。诸葛亮和魏延在历史上是怎么样的好多大虾都已经评论过了。没必要为了替魏延平反,而恶意贬低诸葛亮。
顶部
性别:未知-离线 蓝纱枫

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 右将军
功绩 65
帖子 1081
编号 1803
注册 2003-11-3


发表于 2004-1-20 05:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由光头党于2004-01-19, 22:29:29发表
啊,原来是这样,我的白话水平比较差,对三国的认识基本上还是通过演义形成的。

不过,我认为如果要说服我,最起码也得拿出演义中哪点不对,那篇文章中到底哪个地方说的不对,不然我还是很不心服。

再说,演义也基本上是以歌颂诸葛亮的形式来表现的,这样的情况下也能看到魏延的委屈,那………………

活活,怎么会出现专门给我的帖子。

1 一般我讨论三国基本只讨论三国史实而非演义,所以要反驳我麻烦用史实内容。至于《三国演义》我倒是没怎么认真看过。

2  声明一点,我是拜服历史上的诸葛亮,而讨厌演义的诸葛亮 。简而言之就是我对史实和演义里的诸葛亮是具有完全不同的两种看法的。我不会专门为演义的诸葛亮杀魏延的行为辩护。这点你要搞清楚。

3 轮回的漫画三国系列是以史实为主,你把全部文章看完就会明白了,那么就应该以历史而非演义的眼光来看待这篇文章。

  而讨论史实的文章居然出现大量演义内容(比如“反骨”之类的),那么就是歪曲史实,

  文章中出现大量毫无根据的主观臆测,这又是歪曲史实。

   可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西,或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等,此皆良实,志虑忠纯”、“至于斟酌损益,进尽忠言,则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为,不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣,此后汉所以倾颓也”,果真如此!

  轮回这一段以历史眼光看来完全是毫无道理的,因为这段文字根本就是颠倒黑白。因为董允、蒋琬等人在西蜀人民的眼里是位居“四英”(见《华阳国志》),而不是什么所谓小人。

  综观轮回整部作品,可以很明显看出来,这家伙其中一目的就是打倒诸葛亮,因为整部文章基本没有赞同诸葛亮的观点,反而在各个方面全面攻击史实的诸葛亮(注意是史实)。——那么谴责一下他的文章实在是理所当然的。
  
  最后说一句,我是专门把轮回的这篇文章拿去给三联、琅邪的几位资深网友(全是看历史而非演义的)看过的,基本上他们给的评价比我还低很多,感觉上我还反映不了很多人对轮回这篇荒谬文章的愤怒。
顶部
性别:男-离线 诸葛丞相

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 羽林都尉
级别 讨逆将军
功绩 97
帖子 656
编号 2630
注册 2003-11-27


发表于 2004-1-20 05:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
同意蓝兄的~~~~我敬佩的也是历史上的诸葛亮,而不是演义中的诸葛亮。
顶部
性别:未知-离线 光头党
(齐休)

白衣伯爵谏议大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 162
帖子 503
编号 4495
注册 2004-1-15


发表于 2004-1-20 07:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
啊,谢谢指点。

对三国历史,两位比我高明的太多,我实在没话说。

我提出异议,主要是因为我小时候看书的时候,非常非常替魏延感到惋惜,对诸葛亮的偏见心中甚是不快。如果从演义角度来看,我怎么也看不出魏延什么地方对不起魏国,有的只有功劳,而且是非常大的功劳。

还有,对周俞,我基本上认为诸葛亮是抢功劳,对周俞的贬低,也实在过分了些。

我想,绝大部分三国爱好者对这段历史的理解,与我差不多,都来至于三国演义,像两位这样的专家还是极少数。因此认为适当要求解释还是合理。

三国志的白话太多,看了也整个昏头昏脑,搞不明白这里说什么。

呵呵,有时间两位写正确评价诸葛亮的文章,可能对三国爱好者的帮助更大一些。去掉神化的诸葛亮应该能更深入人心。
顶部
性别:未知-离线 猪七戒
(猪七戒)

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 452
编号 4534
注册 2004-1-16


发表于 2004-1-20 18:36 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
演义中的诸葛亮确实有很大问题。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-21 02:54
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.024848 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP