诸葛孔明用人不如曹孟德- - - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2005-8-16 18:51 资料主页短消息只看该作者

曹操的屯田效在初期，不是以消亡来否定屯田的功用。而是用屯田的那个消亡的动态过程来演证屯田并非长久之良策。

扶植自耕农的典型例子是河东郡，比较突出的官员是杜畿、郑浑。
-----曹操哪去了？

对兴修水利已经说过了，一统后大修水利和土地整理有利于民这是不用说的，但是这就代表了高水准的治理手段了？不见得。

不好意思，商业，手工业的发展上，从曹操，到曹丕，再到曹睿物价不是催向稳定，而是越见飙升。真正有重大力度的发展乃至恢复都并不甚见效，要说这一些做得不错，可以，用其来论证治理水平，决不会非常之高，而且也并非一人之策。

各项政策均要由曹操点头？不一定，在曹操的绒马半生里，那段时间的政策由谁策划又由谁来实施的？况且点头代表的是治理，还是用人识人呢？这一点谁都清楚。

其功劳分配？您觉得一个公司长久的由老板下命令和做决策，下属办实事，是老板对公司的贡献大，还是那个下属对公司的贡献大？还管理学？抱歉的说句啊~ 荀文若在曹魏的经济发展扮演的角色正是管理者的身份。曹操，只是一个股东加参加部分管理的态度罢了。

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#32

发表于 2005-8-16 19:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操经营的是家族式企业，不是什么股份有限公司。

按凡是都要亲历亲为才有功劳的标准，老曹做内政是他任洛阳北部尉、顿丘令和济南相的时候。
曹操在地方任上可以做到：不避豪强，禁断淫祀，政教大行，一郡清平。

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#33

发表于 2005-8-16 20:45 资料短消息只看该作者

这好象是一个能吏应该做到的吧，这体现出老曹还是有一定能力的．但说他的治理能力很强，还不够吧

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#34

发表于 2005-8-16 20:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

杖毙蹇硕的叔父，驱除汉室亲王宠幸的邪教这种事能吏做不到，也不敢做。

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#35

发表于 2005-8-16 20:54 资料短消息只看该作者

你老又不看看老曹的背景，要是老曹不是和曹腾有关系，那我佩服他．可是那小子在张让家杀人都没事．也就看不出他多有魄力

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#36

发表于 2005-8-16 21:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

和曹腾有关系本该维护宦官集团才对。

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#37

发表于 2005-8-16 21:10 资料短消息只看该作者

宦官内部就和和气气？他到张让家杀人干吗？

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#38

发表于 2005-8-17 02:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

这是曹操二十岁之前干的事情。汉末有任侠之风，年轻人一时贪玩而已。“舞手戟于庭，踰垣而出”并未记载曹操杀人。

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#39

发表于 2005-8-17 19:16 资料短消息只看该作者

贪玩？我看袁绍不也曾是任侠吗，他怎么不去张让家玩玩？老曹没杀人，妙才为啥要顶缸？

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#40

发表于 2005-8-17 19:27 资料短消息只看该作者

看了上面各位仁兄的帖子，有些我不认同。
君子用人如器，各取其长。所以我不认为曹操用人有何不对，反而是符合用人之道。我想三国中，关于知人善任，无人可出其左。有人说他忌才，不过是小罗故意陷害罢了。手下文武辈出，与杨修相比，旬氏叔侄，贾文和都比他强，可曹操只杀他，这可能是因为他枝持曹植，欺瞒曹操，党涸曹氏兄弟有关。
诸葛亮专权，用人只用与他和得来了。用马谡，罢李严，欲杀魏延，便可看出。

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#41

发表于 2005-8-17 19:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁绍没进过张让家，不过他和曹操劫持过别人家的新娘子。
夏侯渊早年没去过洛阳，所谓妙才顶缸是在谯县发生的事，所以史载为县官事

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#42

发表于 2005-8-17 20:36 资料短消息只看该作者

当时谁敢到张让家放肆，好象就曹某一人吧

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#43

发表于 2005-8-17 21:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张靖于2005-08-17, 19:27:18发表
看了上面各位仁兄的帖子，有些我不认同。
君子用人如器，各取其长。所以我不认为曹操用人有何不对，反而是符合用人之道。我想三国中，关于知人善任，无人可出其左。有人说他忌才，不过是小罗故意陷害罢了。手下文武辈出，与杨修相比，旬氏叔侄，贾文和都比他强，可曹操只杀他，这可能是因为他枝持曹植，欺瞒曹操，党涸曹氏兄弟有关。
诸葛亮专权，用人只用与他和得来了。用马谡，罢李严，欲杀魏延，便可看出。

欲杀魏延这么伟大的发现是在哪找到的？只用跟自己和得来的又是哪找来的？
旬氏叔侄，贾文和都比他强，可曹操只杀他

这两句话绝对一流的强啊~``````

曹操害荀氏二人，杀杨修，孔融，催让N多人才真正是与他曹操的政治理念发生冲突或者得罪了曹操而被搞掉的。

哪还能象诸葛亮只罢李严，而李严下属的权力结构一点未变，廖立出言辱及上头，干活不卖力也就只是被贬为民，魏延虽人品有问题没干什么坏事就一直得到诸葛亮的依仗和重用。

要在曹操那？李严，廖立之辈怕早被诛连亲人的杀掉了。

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#44

发表于 2005-8-17 22:41 资料短消息只看该作者

看了各位上面的帖子我想问一句：诸葛那里没有重用魏延了？？？

三国志·蜀书·魏延传上的记载：“建兴元年，封都亭侯。五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。八年，使延西入羌中，……造为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。”《三国志·蜀书·诸葛亮传》裴注引《汉晋春秋》上记载：“五月辛已，乃使张合攻无当监王平于南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”

　　从上述记载可以看出，诸葛亮应该说一直都是很看重魏延的。自从魏延在建安二十四年被任为汉中太守来，十余年来一直坚守在汉中抗曹的最前线。在此期间，刘备东征、诸葛亮的南征时北方一直很稳定，这全凭魏延在北方的镇守的功劳。魏延在汉中，常以“实兵结围”的战术，在蜀国的北部建立了一条坚固的防线，从侧面配合了刘备的东征与诸葛亮的南征，展示了突出的军事才华。为此诸葛亮在驻汉中后，以魏延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。除了在一出祁山时，诸葛亮“违众议，拔谡”外，魏延一直被授以重任。建兴八年，诸葛亮派魏延率军西入羌中，入南安界，大破魏将郭淮、费瑶。建兴九年五月，司马懿令大将张合蜀无当监王平于祁山之南，自按中道向亮。诸葛亮遣魏延、高翔、吴班又大破司马懿军，有很大的斩获。

这还不叫重用那什么叫重用？？？难道仅仅是因为诸葛没有采取魏延袭取长安之计？？？当时魏延身蜀汉军事第二把手可以提出意见，诸葛没有采纳那就叫不重用？？？？做为一个军人，首要任务就是要服从上级下达的命令，贯彻上级给予的的方针意图。而做为一个真正的军人，就应该至始至终把国家、人民、部队的利益放在首位，而不是应该斤斤计较于个人的荣辱得失。魏延在北伐时，应该说对诸葛亮下达的命令还是能尽心尽职地完成的。虽然他有他自己的想法，但他也能以服从命令为已任。应该说，在这点上，魏延还是应该值得肯定的。诸葛亮并没有因为魏延身上有些毛病而弃用之，相反在北伐中始终委延以重任。但是魏延此人虽有大将之才，却无大将所应具有的气度与品德。因此诸葛亮任魏延为“先锋，督前部”，是用魏延军事之所长。而不把军事大权完全交由魏延，则是避其性格之短。这也正是诸葛亮用魏延的高明之处！

至于和曹操比用人诸葛是不如曹操~~~偶认为三国时期要比用人谁都不如刘备~~

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	ranger

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#45

发表于 2005-8-18 23:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-16, 18:51:08发表
曹操的屯田效在初期，不是以消亡来否定屯田的功用。而是用屯田的那个消亡的动态过程来演证屯田并非长久之良策。

扶植自耕农的典型例子是河东郡，比较突出的官员是杜畿、郑浑。
-----曹操哪去了？

对兴修水利已经说过了，一统后大修水利和土地整理有利于民这是不用说的，但是这就代表了高水准的治理手段了？不见得。

不好意思，商业，手工业的发展上，从曹操，到曹丕，再到曹睿物价不是催向稳定，而是越见飙升。真正有重大力度的发展乃至恢复都并不甚见效，要说这一些做得不错，可以，用其来论证治理水平，决不会非常之高，而且也并非一人之策。

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照这样说曹操基本就是个笨蛋了。曹操打仗也经常采用谋士的计谋而不是自己想的。

把握战略方向，实际工作放给底下的人做才是王者之风。

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#46

发表于 2005-8-18 23:58 资料文集短消息只看该作者

曹操智计殊绝于人，其用兵也，仿佛孙吴；然困于南阳，除于乌巢，危于祁连，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时尔；况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服，而李服图之，委任夏侯，而夏侯败亡；先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？

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#47

发表于 2005-8-19 00:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由ranger于2005-08-18, 23:53:05发表
照这样说曹操基本就是个笨蛋了。曹操打仗也经常采用谋士的计谋而不是自己想的。

把握战略方向，实际工作放给底下的人做才是王者之风。

通篇说的是曹操对领地的治理能力比不过诸葛亮等实干的人。没见过哪里讨论过他的其他行为事迹。

如果因为曹操一处比不过诸葛亮就是笨蛋，那他就笨蛋好了。

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#48

发表于 2005-8-19 00:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-08-18, 23:58:19发表
曹操智计殊绝于人，其用兵也，仿佛孙吴；然困于南阳，除于乌巢，危于祁连，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时尔；况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服，而李服图之，委任夏侯，而夏侯败亡；先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？

王知人善察，难眩以伪。识拔奇才，不拘微贱，随能任使，皆获其用。与敌对陈，意思安闲，如不欲战然；及至决机乘胜，气势盈溢。勋劳宜赏，不吝千金；无功望施，分豪不与。用法峻急，有犯必戮，或对之流涕，然终无所赦。雅性节俭，不好华丽。故能芟刈群雄，几平海内。

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#49

发表于 2005-8-19 00:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

本篇本来是说用人的，结果跑题越来越远。

困于南阳，除于乌巢，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关这些都好理解，唯独危于祁连指的是哪场战役我不大明白。

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#50

发表于 2005-8-19 00:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-08-19, 0:18:36发表
本篇本来是说用人的，结果跑题越来越远。

困于南阳，除于乌巢，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关这些都好理解，唯独危于祁连指的是哪场战役我不大明白。

危于祈连会不会是征张鲁打刘备之类的时候搞下的？不打清楚。

反正曹操两次征汉中都很痛苦。

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#51

发表于 2005-8-19 00:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

打张鲁应该是危于秦岭或者阳平吧。在这里BS一下古人的地理常识，汗~

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#52

发表于 2005-8-20 10:49 资料短消息只看该作者

拉回主题，个人认为诸葛亮的用人虽略逊于曹操，但不会有档次上的差距。这和当时的条件限制有关，蜀地仅一州之地如何能和大半个中国的魏拼人才？
那些认为诸葛亮没有替蜀汉提拔人才，导致蜀汉后期人才凋敝的人，应该看看史书。诸葛亮死于建兴十二年，蜀汉在三十年后才亡国，诸葛亮在死后是给蜀汉留下了一套完整的领导班子的，就算他再有能耐，也不能把死后二三十年的人才用人都在生前提拔起来吧？
而诸葛亮的用人失误方面，其实诸葛亮的用人失误没有曹操的多，但蜀地偏小，每一次用人失误，都会带来很大的影响，而曹操的地盘大，人才多，失误一两次没关系。举个例子，夏侯渊的汉中之失，对于曹魏来说只是损失一个大将和一个郡，但看看蜀汉，这不啻于灭顶之灾。当然夏侯渊之死与曹操用人失误关系不大，这里只是比较一下，一将一地之失对两国的影响。
所以，这里评价用人时要客观，把古人换个位置思考一下，结论也许会不同。

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#53

发表于 2005-8-20 11:02 资料短消息只看该作者

至于治政方面，个人认为诸葛亮的能力超过曹操，而且有档次上的差距。但政治上的劣势，曹操可以通过人才来弥补，这无损于他的形象，曹操把荀彧作“吾之子房”，显然是把自己放在刘邦的位置上，肯定了荀彧的政治能力和地位，正视自己的短处，用活身边的人才，认清当前的形势才是一个好的君主的基本条件。而诸葛亮却苦于无法找到一个像荀彧或张辽相仿的人才。
曹操在前期时纵横无敌，后期却有赤壁和汉中之败，这和后期出现了周瑜诸葛亮这两位才能不在其之下的人才有关（当然诸葛亮更多表现了治政才能，才让刘备能够有和曹操放手一搏的资本）。不过此时大局以定，即使才能相若，却也不能像曹操一样有施展的空间了。
《演义》上司马徽有一句话：“卧龙虽得其主，不得其时，惜哉！”每读此处，不禁感叹诸葛生不逢时啊！

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#54

发表于 2005-8-20 11:58 资料文集短消息只看该作者

这个两个人所处不同地位
还是很难比较的

曹操主要是作为一个政治家
职责是将社会各类精英集起来以为己用
无非他这一点做得很完美

而诸葛亮只不过是刘备手下的一个棋子
他的只要任务是踏踏实实地做好每一件领导交予的任务罢了
当然也是做到了鞠躬尽瘁，死而后已

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#55

发表于 2005-8-20 12:47 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮是刘备手下得一个旗子。、、、、、、、、、当然从君臣关系也可以说这么说的但是刘备死后也是无名有实的君主了曹操当时处于风云变幻之际自然不拘一格而孔明所处之时已经大相径庭了同样刘备之时对待人才也是大胆启用

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#56

发表于 2005-8-20 16:58 资料短消息只看该作者

这两个人的可比性非常大啊！从职位上来说，曹操是丞相，诸葛亮到刘禅时期也是丞相，而且不管什么原因，对皇帝态度如何，两者都总揽大权，对两国（两势力）而言都有着举足轻重的影响。而且都是全能型人才，治政外交军事旁技（文学和发明）都是无一不精啊。

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#57

发表于 2005-8-20 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

“然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳”

这里的“几败北山”就是指曹操征伐张鲁几乎失败之事。

因为曹操攻打的阳平城下就有南北山。

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#58

发表于 2005-8-20 20:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-08-20, 16:58:37发表
这两个人的可比性非常大啊！从职位上来说，曹操是丞相，诸葛亮到刘禅时期也是丞相，而且不管什么原因，对皇帝态度如何，两者都总揽大权，对两国（两势力）而言都有着举足轻重的影响。而且都是全能型人才，治政外交军事旁技（文学和发明）都是无一不精啊。

诸葛更谨慎,曹操更豪放.谨慎容易丢掉可能得到的,豪放容易一失谬千里.各擅胜场.
可惜诸葛把自己当蜡烛烧烬了,曹操一子错而无法统天下.
还是与刘秀有差距,己身有大才,又善用人,为人又谨慎,几近完美.

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