关于陈寿同志的《三国志。蜀志》有几成可信 - 三国史话


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#1

发表于 2003-12-18 05:41 资料短消息只看该作者

说句实在话，对于陈寿的三国蜀汉志这一节的真实性俺始终表示怀疑啊……
当初，刘阿斗同志相当厉害，不光继位第一年就改年号，而且也不设立史官，他老大牛气啊，这不设史官好啦，整个蜀汉的后来事迹，只能在魏吴的史官中去找啊，可这又出了点问题，他们能记的只能是与蜀的交流中的事，别的，恐怕就无能为力啦，毕竟，那时候不比我们现在，尼克松搞了个水门，克林顿搞了个拉链门全世界的大爷都知道啦，那时候如果成都出了件什么事洛阳和建业想知道，恐怕那要是半年后的事啦，这是其中一条，再就是最大的一个，那就是故意歪曲，相当可能啊，毕竟没几个史官不怕死的啊，敢不讨好当权的老大么？对他们国家不利的，肯定会望好里写，至于让他们吃亏的人啊那怎么样就靠我们自己寻思吧，这一条相当重要啊，这就是俺对陈寿的真实性的怀疑的最大的理由，毕竟，那小子的人格没什么值得我们景仰的……他对晋帝……唉，真是……我们知道，晋可是从曹魏那里受禅而来的，可不是武力夺取的……

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	秋孤寒


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#2

发表于 2003-12-18 12:21 资料主页文集短消息只看该作者

不好说啊！陈寿生长在蜀国，师从谯周，还当过卫将军姜维的主簿，应该对蜀汉事迹有一些了解，在晋朝当佐著作郎得来的史料是种补充。从数量看，对比魏书三十卷、吴书二十卷，蜀书也有十五卷，好象不算少，可陈寿出生于建兴十一年，这个“国不置史”也让他对前三国的了解不够，写得语焉不详，特别是赵云的功绩，呵呵！

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#3

发表于 2003-12-18 17:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤穷赵云于2003-12-18, 12:21:50发表
不好说啊！陈寿生长在蜀国，师从谯周，还当过卫将军姜维的主簿，应该对蜀汉事迹有一些了解，在晋朝当佐著作郎得来的史料是种补充。从数量看，对比魏书三十卷、吴书二十卷，蜀书也有十五卷，好象不算少，可陈寿出生于建兴十一年，这个“国不置史”也让他对前三国的了解不够，写得语焉不详，特别是赵云的功绩，呵呵！

“特别是赵云”？！要这么说，蜀汉之臣有多少人比赵云更惨的有多少你不看看？！

邓方、费观、赖恭、黄柱、王谋、何宗、吴懿、陈到、卫文经、韩士元、张存、习祯……

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#4

发表于 2003-12-18 18:23 资料短消息只看该作者

写史书最重要的是严谨，宁可缺少，不可记错，对于没有把握的东西（无法核实），我想陈寿就会采取宁缺毋滥的方法。我相信陈寿对很多人还是比较了解的，但以为资料的不可证实性，使得很多人的传记比较简单。所以陈寿个人的评论其实也有很高的参考价值，不过又会带有主观情绪（确实头疼！）。

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#5

发表于 2003-12-19 02:15 资料主页短消息只看该作者

国不置史，是没有史官……不是没有书籍记载…… 分清概念。。

行政简令、为官的政绩、还有战场上的功过奖罚，难道因为没了个史官就变得口述不成？国家大事哪有那么儿戏！

要你那样怀疑，倒不如连魏书魏略也给怀疑上吧，看看写魏书魏略那两件东西是什么德性，这两家伙写出来又能有几成可信？东吴则更过，孙权那个自大狂，后期所任的都是些什么官来的，宫廷争斗那么激烈，其官史又是经过了多少层的处理后出现的面目？

没看见斐松之先生所作之注中还有“蜀志”之注么？

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#6

发表于 2003-12-19 23:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果他不写的话，现在小赵恐怕也没有那么风光了啊。。。。。。。。。

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#7

发表于 2003-12-20 17:52 资料短消息只看该作者

不过有一点需要注明,裴注的<蜀志>也不是正经来的......

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#8

发表于 2003-12-20 19:13 资料主页短消息只看该作者

那就要请教了，如何的不正经法呢？

陈寿曾身为蜀臣，对于蜀国公文等记载是有所接触的，虽然国不置史，但是没史官不等于没了记史的资料来源。要怀疑陈寿，先把魏书魏略那两位给打倒再说吧，比人格比品质的恶劣那两位可是稳爬陈寿之前的。

不过一句说穿了，三国志可信度再差也好，都是隔了几代后编辑整理出来的书所不能及的。

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	贫僧不识陈近南

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#9

发表于 2003-12-20 20:59 资料主页文集短消息只看该作者

有几成可信？起码比《三国演义》可信，起码比野史评书可信。

如果《三国志.蜀志》不可信，后面涉及三国历史的《资治通鉴》就更不可信。而现在这些半吊子三国迷们口口声声要叫屈的“赵云”的“光辉”事迹，又从哪看来的？

说白了，演义里被赵云杀了的那几十个有名有姓的人，有的死得比赵云还晚；有的一辈子也没见过赵云这个人；还有的我压根没见史书上有过记载。

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#10

发表于 2003-12-20 21:11 资料短消息只看该作者

呵呵,这倒是实话,俺不是说他完全不可相信.毕竟,陈寿写三国志所怀着的目的并不是太史公所有的伟大胸怀,他写三国只是应晋帝要求,或者说是为了迎合晋帝的统治要求而写下的,所以他写三国大多只是单纯的迎合晋帝的喜好而已,所以,他写的三国草草了事,只有纪传,写史相当重要的表没有,书也没有.究其内容,大多一语而过,语焉不详.我们不否认魏书魏略那两位老大是这样的龌龊,陈寿又如何呢?其实他与二者的区别与所处的位置也是没什么区别的啊,那么,我们难道没有理由怀疑他的真实性么,尤其是他每到关键处总是一笔带过......在俺眼里,他与二者比,只是水平不大一样,手段之间,只是高明低下之别罢了.
*****************************************
呵呵，这只是俺的一家之言罢了.俺只是对他描写的三国适当的发泄一下俺小小的牢骚罢了,毕竟,我们不是处于那个时代,所有的,只是猜测与推断而已.
*****************************************
张仲景(150-219),那么出名的人物他没写,他却单写一个类似与一个传说中之人华佗,像左慈等等,其实他也都不够了解,他还是写啦,可是堂堂的张长沙,活人无数的仲景先生,他却提都没提.至于魏的马尊同志他不也是这么对待的么?
**********************************************
至于你老大说的"行政简令、为官的政绩、还有战场上的功过奖罚，难道因为没了个史官就变得口述不成？国家大事哪有那么儿戏！"这个,这更说明了他写三国私心太重.如果他真的把这些写上,那就必须有"书"跟"表"啦,可很明显,他没有,这些,只能说明他很高明,学孔子笔削春秋,把一切"有害的"都删去了......
_____不要骂俺,俺只是说说俺自己的意见而已,谢谢.

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	水月

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#11

发表于 2003-12-20 21:17 资料短消息只看该作者

嘿嘿,其实,记载赵云的事迹不光三国志有,在云别传有,在英雄记有,在九州春秋也有,至于三国志,一笔带过何来事迹可言,我们知道的,难道是从三国志里来的么?未必吧.......如果单从三国志知,赵云充其量是魏国的乐进或是那个投降的于禁的地位,(或者俺又侮辱啦乐进大大与于禁大大,人家那还好歹是与二张徐晃所别列的大将呢,在三国志里,我们的小赵算什么?什么事迹也没有,哦,也写过,是长坂身抱弱子和汉水的小范围的拘敌剩下的光荣就没了,靠,就凭这个,他有什么资格跟关张马黄并列?!做梦吧!甚至与魏延杨仪都无法比)三国志告诉我们什么?我们知道的,大多是裴注的罢了

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#12

发表于 2003-12-20 21:18 资料主页短消息只看该作者

不骂，三国志是简，但是最多说其疏，不能说其伪呀。

陈寿做史，是私下所著，由于曾经是蜀臣，所以虽然蜀国不置史，但是他还是能找到一些收录史书。

陈寿做史，虽无董狐遗风，不过尚可称良史，唯一缺点就是简。

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	恒等

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#13

发表于 2003-12-20 21:26 资料短消息只看该作者

9成

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#14

发表于 2003-12-20 21:30 资料短消息只看该作者

嘿嘿,前四史真正的官修史又有哪个呢?真正官修史是从隋唐开始的吧？
当然,俺可不敢说他是伪,俺只是怀疑一下而已,毕竟他是三国魏晋之人,比我们有发言权多了,俺近来读史有些教授指明他修三国有点那个,俺比较同意,所以就发挥了一下罢了
毕竟后汉书的有关三国魏晋那部分还是抄他的吧,俺也不能再说什么啊,反正都是这样啦,俺在这里……看成牢骚吧……郁闷中……

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#15

发表于 2003-12-20 22:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

恩，只是牢骚就好

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#16

发表于 2003-12-20 23:19 资料短消息只看该作者

呀呀的，不说啦，郁闷中，关于《三国志。蜀志》的真实性俺认为有7成是可以相信的，但是我认为被陈寿有意无意当中丢掉很多东西（他写了能有5成左右，其中还是虚实间杂发扬其简疏之功……），譬如说我最钟爱的赵云，证据就是他没设立书、表，如果有这个的话什么也都一目了然啦，不会让俺如此郁闷，ok，到这啦，俺玩三国去啦~

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#17

发表于 2003-12-20 23:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2003-12-18, 18:23:42 发表
写史书最重要的是严谨，宁可缺少，不可记错，对于没有把握的东西（无法核实），我想陈寿就会采取宁缺毋滥的方法。我相信陈寿对很多人还是比较了解的，但以为资料的不可证实性，使得很多人的传记比较简单。所以陈寿个人的评论其实也有很高的参考价值，不过又会带有主观情绪（确实头疼！）。

赞同马兄的意见。

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#18

发表于 2003-12-20 23:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

玩三国？现在有什么三国游戏好玩啊？

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#19

发表于 2003-12-21 06:34 资料短消息只看该作者

嘿嘿，三国志从头再玩啊，俺现在正在玩三国志二代，哈哈，相当爽啊，比三国志九代好多啦：））

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#20

发表于 2003-12-27 14:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

2代还是算了吧。。。。。。。。。客观地说不怎么样。。。。。。。。

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#21

发表于 2003-12-27 21:39 资料短消息只看该作者

呵呵，好几年前,我玩过若干遍,当时玩的很爽啊,打仗几乎兵不血刃呢~

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#22

发表于 2003-12-27 22:23 资料短消息只看该作者

关于陈寿的“国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书”之说后人早就提出怀疑，即既然“灾异靡书”那后世之书《汉晋春秋》里边“飞鸟坠水”之类的记载是哪来的？

个人认为，虽无官史，但也会有私史，如魏国之私史《魏略》质量是相当高的。而陈寿自己也写过《益部耆老传》之类的私史，所以他平时是在意史料收集的，只是没有官方的帮助资料不全罢了。“略”与“伪”是两回事，如果说陈寿说得不对，也要有指责他的证据，否则只会陷入历史都不可信的结论，就没法研究了。

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#23

发表于 2003-12-27 22:43 资料主页文集短消息只看该作者

欢迎h兄大驾光临！

我也十分赞同兄的高见。那种对陈寿人格指责的论据无非是索米一事，可丁家男丁都被曹丕杀光了，这是史有明载，又何来陈寿向丁家后代索米之说呢？

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#24

发表于 2003-12-28 23:00 资料主页短消息只看该作者

：）

公子觉得陈先生御用成分很多
而且个人情感问题也在

当时的历史是由统治者决定的
正如始皇帝所说：历史由我来写

呵呵至于其中诸人能力故事以及为什么如此安排

司马家的小皇帝相信比陈寿还要清楚

那么我们是相信由当时汉末经历三国百姓的悠悠之口流传至今的故事
比方演义还是由那个皇帝决定的政府喉舌所写的呢？？？？？

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#25

发表于 2003-12-29 23:28 资料短消息只看该作者

不能认同楼上的观点，司马炎有万余名后宫等着宠幸呢，可没闲工夫去品评前世人物能力，不是每个皇帝都像秦始皇那么鹰派的

而且，难道皇帝的观点就一定不公正，史书是替统治阶级说话的，但统治阶级却没有无聊到去窜改同为统治阶级的每个历史人物的事迹，
特别是跟自己直接相关的司马懿祖宗三国志里根本没提，其他人好些坏些又有多大关系？
举个例子：要是刻意把曾经的敌人诸葛亮贬得废物，那么司马懿还有什么面子？

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#26

发表于 2003-12-29 23:46 资料主页短消息只看该作者

怎么说呢

三国志到底不是陈寿本人的意思要流传就能流传

代替少数人的观点总是偏颇的

何况 10000个女人他总要
休息吧

皇帝的喉舌  到底不是老百姓的

而且阁下所说的

引用
特别是跟自己直接相关的司马懿祖宗三国志里根本没提，其他人好些坏些又有多大关系？

呵呵  作为掌控曹魏军权的为什么不提？  这已经是不公正的了！

引用
举个例子：要是刻意把曾经的敌人诸葛亮贬得废物，那么司马懿还有什么面子？

既然都不提司马了  那么诸葛脓包也就脓包点了。。。。和司马面子什么关系？

引用
难道皇帝的观点就一定不公正，史书是替统治阶级说话的，但统治阶级却没有无聊到去窜改同为统治阶级的每个历史人物的事迹，

皇帝不去干涉同为统治阶级的前朝重要人物  难道去修改无伤大雅的比如蔡帽等人的？？？？？？？？？？  修改就是为了巩固其江山即使美女再要紧这点是不能妥协的，当然我们现在看他的修改也许觉得改的不好
但是他当时的想法就是需要这样来写。。。

呵呵怎么说呢而且要是单以是否鹰派和女人多来否定他对史书的干涉
是不严密的  因为对他们来说江山和面子才更重要！否则也不用说是专制了！
女人总是有的。。。。

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#27

发表于 2003-12-30 09:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

你们在争论个什么啊，世界上没有所谓客观的历史，因为历史毕竟是人写的。人做为感情动物怎么可能完全客观呢？

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#28

发表于 2003-12-30 15:40 资料短消息只看该作者

re 是佳公子：

算了，关于司马炎有没有闲心研究历史就不讨论了，毕竟你我怎么说都是推测，偶又没时间写篇完整的司马炎性格分析。不过把我的话理解成“单以是否鹰派和女人多来否定他对史书的干涉”到也真是头痛，偶的意思只是说你不能拿秦始皇来套所有的皇帝，西晋朝廷对《三国志》的影响当然有，但这不是什么司马炎比陈寿更有什么历史想法，主动干涉修改的结果。司马炎要是自己能写，还找原是蜀臣的陈寿干什么，对比那么多给史书批注的皇帝，司马炎对三国志发表了半句评论没有？

官府对《三国志》的影响自然是有的，但这是可分析的，如从中寻找矛盾，如参对私史、野史、后世之史（裴注就引用了90余种史书来辨析），怎么也轮不到演义吧。对比一下演义的毛本、罗本以及平话有多大的不同，对比一下演义与元曲中相关事件有多大不同，你就知道民间传说这种方式会把一件事添油加醋的传出什么花来了。对于历史，人物评价倒是其次，因为不管怎样的评价都是主观的感想，把事情原原本本地传下来才是最重要的，演义明显做不到这点。而三国志，今存最早的宋刻板版与后来的清刻板仅有错字之类的差别，史书一旦成书流传于世，那么它以后的改变就会很小。而不像演义，清朝的毛宗岗说自己大刀阔斧修改后的演义是正版，就把当世大部分人都骗了，仅因为他的文笔、叙事比明刻版（俗称罗版）略好，比今存最早的老罗自己署名的平话版好得太多，以至咱们现在看的演义都是毛版。

值得一提，三国志不是唯一的三国史书，他现在成了正史也不是司马炎点头的结果，近百种三国相关史书，如今仅剩数种流传于世，这也是民间选择的结果。大家认为好的自然会多拷贝，多传阅。写司马炎自己的《晋书》不都没流传下来吗，咱们现在看的《晋书》是唐太宗时期重写的，要是司马炎有闲心大力推广写自己祖宗的《三国志》，为何没能力推广一下写自己的《晋书》。所以，不能因为有官府的影响，就把史书看得一文不值。秦始皇不是要自己作史吗，那为何咱们现在看到的是大骂他的《史记》，这不是一个很好的讽刺吗？伪史即使传下来也得不到认同的，后人不断对史书的价值进行评定，所以有了正史23史、24史、25史、27史多种说法，但哪说也动不到三国志，因为就三国历史而言找不到比他更好的了。说怀疑三国志上哪件事，大可提出来讨论，三国论坛历史版不就是干这个的吗？而要从整体上说三国志不可信，就没法讨论了。

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#29

发表于 2004-1-4 10:23 资料短消息只看该作者

呵呵，俺说一句啊，不可否认陈寿写三国是秉承司马炎的旨意，不过全本，司马炎可还真没看过呢~陈寿同志大约在274年搞定了《诸葛亮集》，司马炎先生大为赞赏，这大概是他写三国的起由吧。他开始写三国开始于280年，一口气干了15年，也就是295年左右方才完工，司马炎同志290年就挂了。看书的估计不会是惠帝那个白痴吧？难道会是贾南风那个婆娘？嘿嘿，其实呢，陈寿的写作态度还算刻苦吧，除了小小的拍点马屁，在很多地方语焉不详的，还算不错吧~

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	寒月

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#30

发表于 2004-1-11 10:33 资料短消息只看该作者

以三国志本身历史的定义来说　，我们不能对其有根本质疑，只能对某个地方有怀疑，后来裴又为之做注，增加了不少杂史（这些才需要质疑）
整个三国志也写的有板有眼，即使个别人物有问题，那也是可原谅的
至于陈寿的水平，魏吴有史书记载，只有蜀国没有，从根据上讲，修编三国　绝对需要一个三国史学权威帮助，而陈正是需要的那个人，先后修撰益部志和古国志，有丰富的历史研究经验．
至于不写司马恩
司马家篡权夺位，司马家自然不愿意见到，想陈败国遗老，寓居洛阳，战战兢兢为人，若敢提司马之短，恐怕不止宫刑啊．
作史必有忌讳之语，君子何必过迂呢
至于说某些史料不详细，或者说他故意写的不详细
恩　以一人之力，能详蜀国百万之人否，还好裴以他书为佐证
使三国近善，又何必为一人之爱，而牵连陈寿，竟以为三国不好

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