司马懿真的不如诸葛亮吗？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	萧云飞

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#91

发表于 2006-5-11 23:08 资料短消息只看该作者

清高宗的十全武功阁下可知晓?清史稿可是民国时期编纂的,攻安南,尼泊尔无一不是大获全胜,至于事实如何,当然不能简单看评论,前后文自然要对照来看,不来打的原因很多的,可能是一战平定,也可能是后来抽不出手来或者是被打痛了呢

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#92

发表于 2006-5-11 23:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 23:08 发表
清高宗的十全武功阁下可知晓?清史稿可是民国时期编纂的,攻安南,尼泊尔无一不是大获全胜,至于事实如何,当然不能简单看评论,前后文自然要对照来看,不来打的原因很多的,可能是一战平定,也可能是后来抽不出手来或者是 ...

汗弘历那点出息你留着给辫子迷说吧

不知你说十全武功是不是在说我的改土归流，那个是明朝的事情，也包括三国时的南蛮地域。

汉晋春秋真实吗？顶多是本野史吧，三国志记述不全面，如此就可以前后臆测？我不认为假设是不可以的，但是在没有资料的情况下如何证明呢？关于三国那几本史书矛盾的地方何止一二，写书之人可有司马迁的公正？想必这么多遗漏之中，任何立论如不经过方志，文物，碑文或者第三方佐证的考证，都是在讲故事。

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#93

发表于 2006-5-11 23:26 资料短消息只看该作者

司马迁公正?呵呵,阁下来找一个头发上冲冠的奇人来?在史记里面那不是一个人,是一抓一把

至于汉晋春秋,某些人用的时候就是良史,不用的时候就是废纸,我也无话可说.

因此简单的评论什么公正不公正价值不是很大,不摸清作者的意图和偏向没有办法解释这些,陈寿是党蜀帝魏,一位台湾朋友写的文章,我认为评价的很精确.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-11 23:31 编辑 ]

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#94

发表于 2006-5-11 23:39 资料文集短消息只看该作者

发冲冠，貌似和公正扯不上关系吧。

习凿齿水平还是比较高的

什么叫党蜀帝魏，可否解释一下。结党蜀人，尊魏人为帝？

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	萧云飞

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#95

发表于 2006-5-11 23:40 资料短消息只看该作者

http://www.ylib.com/class/topic3 ... 037&Object=2000

因此陈寿是党蜀而非帝蜀,是抑魏同时帝魏

简单解释一下(虽然我认为这个用法不需要解释):党和帝都是意动用法

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-11 23:52 编辑 ]

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#96

发表于 2006-5-11 23:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-5-11 23:01 发表

我从不看武侠小说，因为那里太多混淆虚实的夸张。

你没有看懂我的意思，郡吏被杀改变治所请问南中7郡中还有哪一个郡由此记载？或者说是个别事件还是广泛发生的事件，或者说诸葛去后南中又屡屡暴乱使得蜀汉必 ...

诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!

P.S. 回到主题上, 我这么说诸葛亮真的不是为了贬低他. 事实上我对司马懿的军事能力评价也不是很好的. 如果真的想比较他们俩, 我建议以政治成就对比比较恰当.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-11 23:55 编辑 ]

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#97

发表于 2006-5-12 00:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 23:41 发表

诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后 ...

貌似南征前，雍闿已经和孙权勾结了，南征还是有用的，至少摆平了汉人部分。

前面那位萧兄，你给的这片文章太长，简单说明一下就可以了

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#98

发表于 2006-5-12 00:09 资料文集短消息只看该作者

顺便问一下，司马的政治成就有什么？刚刚粗看了遍他的纪，只发现他献过一次屯田策，外加运过一次赈灾粮。

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#99

发表于 2006-5-12 00:30 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!

----诸葛亮南征前整个蜀南和南中叛乱. 不知道公主是怎么以为不比诸葛亮南征前少. 南中的反乱并不多, 马忠, 张疑等各人传记里的叛乱其实是同一次叛乱而已. 仍给蜀国制造了多少麻烦? 请公主明示.

曹操比其他人高出一截? 事迹吧, 曹操自平乌丸后的14年军革生涯, 但凡对阵刘,孙者, 就再也不能用险, 这是为何? 莫非曹公突然由神人变凡人了? 还是曹后半生比前半生差了一大截? 非也, 曹操的对手不同了. 而曹操一生征途, 所出弄奇以险也就只有第一次追董卓于洛阳, 乌丸之战和官渡而已. 结果一次一败涂地, 一次靠个张辽奋发士卒用命的击败了塌顿, 一次靠着无敌的运气让许攸给帮了曹一把而已.

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#100

发表于 2006-5-12 00:49 资料主页短消息只看该作者

李恢传: (诸葛亮刚刚南征完)后军还，南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资，于时费用不乏。

吕凯传: 以凯为云南太守，封阳迁亭侯。会为叛夷所害，子祥嗣。

马忠传: 十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。徵庲降都督张翼还，以忠代翼。忠遂斩胄，平南土。加忠监军奋威将军，封博阳亭侯。初，建宁郡杀太守正昂，缚太守张裔於吴，故都督常驻平夷县。至忠，乃移治味县，处民夷之间。又越巂郡亦久失土地，忠率将太守张嶷开复旧郡，由此就加安南将军，进封彭乡亭侯。

张嶷传: 初，越巂郡自丞相亮讨高定之后，叟夷数反，杀太守龚禄、焦璜，是后太守不敢之郡，只住（安定）〔安上〕县，去郡八百馀里，其郡徒有名而已。时论欲复旧郡，除嶷为越巂太守，嶷将所领往之郡，诱以恩信，蛮夷皆服，颇来降附。

如果这些叛乱大家都打算无视的话, 那么我也没什么话说了. 另, 楼上的轻易说出"马忠, 张疑等各人传记里的叛乱其实是同一次叛乱而已. ", 你也太不负责了吧? 连书都不翻就这么乱讲话啊? 马忠传是记载"刘胄反, 扰乱诸郡.", 而张嶷传是记载了"越巂郡"平息叛乱, 怎么是一次叛乱呢? 就以越巂郡来说, 自诸葛亮回军后, 到被张嶷讨平, 这十几年间"其郡徒有名而已", 郡太守只敢住在800里外. 这麻烦要还嫌不够么?

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#101

发表于 2006-5-12 00:53 资料主页短消息只看该作者

四庫總目說陳壽帝魏乃是受時勢所逼不得不然，恐怕未必合乎陳壽原義。或許有人會說《三國志》雖然在《魏志》稱紀，吳蜀稱傳，但〈文帝紀〉陳壽刪去獻帝禪讓時群臣的獻表，而在〈先主傳〉大書特書蜀漢群臣的上進表，在《蜀志》、《吳志》裡又屢屢出現曹操為漢賊、曹丕為篡逆的字句，可見陳壽是表面帝魏，實則以蜀漢為正統。從隋代李德林作陳壽「黨蜀抑魏」說以來，陳壽私淑蜀漢的心意確實人所共見

萧所说的那段里主要阐述陈寿党蜀帝魏的那段推理. 不过该推理里却忘了一点, 陈寿做史是以可信史料载入, 故不载汉帝禅让时的群臣表章, 当事有因. 后面出现的曹操是为汉贼, 曹丕篡逆, 都是引自一些重要军事将领的谈话而非陈寿本身的评论内容, 陈寿作史时朝为晋臣, 自然不需要修改刘备周瑜等人的原话. 正如孙权在得知刘备夺了西川时骂刘备的那句话, 陈寿不也原版摘录了? 莫非这是陈手党吴的证据不成?

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#102

发表于 2006-5-12 01:06 资料主页短消息只看该作者

关于蜀汉南方夷族的事, 真正比较彻底解决问题的是张疑, 不是诸葛亮.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-12 01:36 编辑 ]

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#103

发表于 2006-5-12 01:22 资料主页短消息只看该作者

及丞相亮南征讨闿，既发在道，而闿已为高定部曲所杀。亮至南，上表曰："永昌郡
吏吕凯、府丞王伉等，执忠绝域，十有余年，雍闿、高定逼其东北，而凯等守义不与交
通。臣不意永昌风俗敦直乃尔!"以凯为云南太守，封阳迁亭侯，会为叛夷所害，子祥嗣
。
南土平定，恢军功居多。封汉兴亭侯，加安汉将军。后军还，南夷复叛，杀害守将
。恢身往扑讨，锄尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资
，于时费用不乏。

----吕凯死时, 诸葛亮连高定都没平. 而李恢则是在诸葛亮刚平定南土还军时之事, 刚打完仗的地方, 还有未处理完的余党潜伏都是正常的. 真正的叛乱在终亮之世是刘胄之叛, 不是一次, 难道很多次? 您引的那段张疑传属亮没后的记载. 自然就不在你所针对的"诸葛亮南征的效果值得"之列里了.

你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!
----公主您这句话莫非很负责任了么? 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉, 原来这样也只是跟南征后相同? 那就真的没话说了.

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#104

发表于 2006-5-12 01:32 资料主页短消息只看该作者

不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 张疑死后南方可曾反过? 魏延死后, 王平全赖他建立的汉中防线抵御魏国. 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题, 南方再叛在诸葛亮死前死后, 和诸葛亮南征的意义没什么关系. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).

> 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉
等于没说. 后主传: 三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。十二月，亮还成都。

诸葛亮南征前, 连建宁这个称号都没有.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-12 01:39 编辑 ]

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#105

发表于 2006-5-12 01:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-12 01:32 发表
不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).

> 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉
等于没说 ...

不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).

----吕凯和李恢明显是属同一次战役里的事情: 平南之战里的事. 吕凯是平南之战未打完(高定未平, 所发生的复叛之事), 李恢是刚结束平南战役的战后处理. 至于诸葛亮没后和之前反有什么区别, 区别就在于记载里只说了终亮之时, 南人如何如何.

等于没说. 后主传: 三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。十二月，亮还成都。

----分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。建宁原本就存在, 只是平定后将益州军改为建宁郡. 原建宁郡另有安排.

先主薨，高定恣睢于越俊 ?宏]跋扈于建宁，朱褒反叛于牂牁。丞相亮南征，先由越俊，而恢案道向建宁。

张疑死后南方可曾反过? 魏延死后, 王平全赖他建立的汉中防线抵御魏国
----张疑死时, 南土已经多少年的治理了, 还反? 莫非诸葛亮死了前面平定的土地就立刻全数哗变了? 张疑也就站在诸葛亮平南土的成果上加强管理. 这就不关诸葛亮事了? 魏延? 公主莫非忘了由6年到12年汉中是由谁布防了么? 怎么变成依靠魏延布置去了?

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-12 01:49 编辑 ]

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#106

发表于 2006-5-12 02:14 资料主页短消息只看该作者

南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都。

李恢这也叫"善后"...

完全无语... 关于南征不复回贴了.

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#107

发表于 2006-5-12 02:45 资料主页短消息只看该作者

自然是善后, 李恢所领之军闻讯就立刻赶来扑救了. 后军还, 不是军还后哦.

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#108

发表于 2006-5-12 03:54 资料短消息只看该作者

青蓝的意思再明白不过了:人家只是说后军回来了,又没有说前军中军在哪里,肯定都留在南边了.以诸葛亮的天才,南边反不反完全在人家意料之中,说不定还是故意让南蛮反给自己手下练兵的.大家只要记住一点,诸葛亮传中间记载“公，天威也，南人不复反矣。”那是绝对真理,其他都是造假就成了.

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#109

发表于 2006-5-12 04:05 资料主页短消息只看该作者

果然是跟那个啥虫?

萧君一如既往的那么有能耐, 去完全代替我来解释啊. 不过, 以后你自己脑子里想的东西, 还是用你自己的名义说吧, 别老借我的名号嘛. 对不? 又跟我屁股了吧.

最后, 我只说一次, 不再多说: 三国志载, 诸葛亮三年春出兵南征, 其秋悉平, 然后是军资所出, 国以富饶. 但是, 诸葛亮回到成都是什么时候呢? 恰恰让人惊奇: 诸葛亮是十二月才回到成都的. 而李恢传则记录了一个与此有关连的记载: 扑平复叛之南痍. 搜集物资, 足军富国.
从此中可看出, 诸葛亮其秋平南, 但是其中还有事务处理了一下, 十二月才回到成都. 很有可能就是李恢复平拖延了诸葛亮率军的归期. 而李恢传的时间呢? 后军还, 表明了, 平定南方后, 诸葛亮率军回师, 后军也在"还"中, 却有南人复叛的消息, 所以李恢迅速返回去平叛, 而李恢在平南后转获升迁, 却并未获得监管南土的权力, 所以军若已退, 李恢是无权擅自率军前往南土平叛的.

依此三个情况推, 就可以得出李恢是什么时候平叛的了. 萧君, 您怎么又攻击我了呢? 我也远离咯~` 哈哈哈哈`

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#110

发表于 2006-5-12 04:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-12 04:05 发表
果然是跟那个啥虫?

萧君一如既往的那么有能耐, 去完全代替我来解释啊. 不过, 以后你自己脑子里想的东西, 还是用你自己的名义说吧, 别老借我的名号嘛. 对不? 又跟我屁股了吧.

最后, 我只说一次, 不再多说: ...

无语中.....不就是想说跟屁虫吗?你这样就不是攻击别人了?

这个帖子好象不是你开的啊,你发了言,别人就不能在后面发言了?别人只要在你后面发言就成了跟屁虫了?

你不觉得很恶心吗?作为一个文化人,在公开论坛上动不动就是屁股两字,丢不丢人啊?

最后还指鹿为马,成了我攻击你了,晕

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#111

发表于 2006-5-12 04:23 资料主页短消息只看该作者

哈, 在我后面发贴, 不一定是跟我屁股, 但是老在我后面发贴, 又一定是回我话的, 那除了某种虫, 实在是没别的说法了. 我可不是根据你一贴的行为. 都说了, 你回贴里60%都是回我的贴, 难道你让我理解成你暗恋我不成?

你自己老代替我来发表"我"的观点都不恶心了, 我还有什么理由觉得恶心呢? 说你攻击可是学你在另一贴表现的呢~` 当然, 您老整天在这冒充我也不是攻击了. 行啊~` 还指鹿为马? 按萧君定律, 这又是一个攻击呀~

不过不得不佩服萧君, 自楼上这一贴起, 又完全与讨论历史无关了. 那个, 你代表我发表的观点怎么啦? 哪去啦?

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-12 04:24 编辑 ]

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	兰陵王高长恭

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#112

发表于 2006-5-12 12:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-12 02:14 发表
南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都。

李恢这也叫"善后"...

完全无语... 关于南征不复回贴了.

支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！

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	冷清风 (风)

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#113

发表于 2006-5-12 12:53 资料短消息只看该作者

本人感觉还是诸葛亮比司马高明的很多
不单看打架
单从政冶眼光来看。
隆中对，三分天下
就显出诸葛亮的才华，而且在以后的发展过程中都是按着这套策划而进行的！
古今中外能把当时局势预测那么准的人
找不到第二人了！

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	叶寻芳 (大侠)

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#114

发表于 2006-5-12 13:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-12 12:42 发表

支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！

未出茅庐已知天下三分,如果这都不算什么的话,那阁下又能算什么<_<<_<

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#115

发表于 2006-5-12 13:32 资料短消息只看该作者

未出茅庐已知天下三分这就厉害?

旧唐书新唐书都有:唐三世之后，则女主武王代有天下。这个李淳风厉害不厉害?

在阁下眼里,不会是前面的是证据确凿,后面的就是瞎编乱造吧?

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#116

发表于 2006-5-12 15:16 资料文集短消息只看该作者

唐三世之后，则女主武王代有天下

这句话貌似不是李淳风说的。

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#117

发表于 2006-5-12 15:35 资料短消息只看该作者

关键是老罗不给司马个机会，让他也评论天下，否则他必说三国归于司马！！

哈哈

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#118

发表于 2006-5-12 15:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-12 12:42 发表

支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！

这得感谢陈寿

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#119

发表于 2006-5-12 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-12 15:16 发表
唐三世之后，则女主武王代有天下

这句话貌似不是李淳风说的。

这就奇怪了,不会是阁下说的吧?

是谁说的自己去查啊,晕

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#120

发表于 2006-5-12 16:56 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叶寻芳 于 2006-5-12 13:13 发表

未出茅庐已知天下三分,如果这都不算什么的话,那阁下又能算什么<_<<_<

这种人在三国多了去了. 甘宁就是一个.

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