司马懿真的不如诸葛亮吗？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	zmgo


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#62

发表于 2006-5-9 09:32 资料文集短消息只看该作者

司马懿和诸葛亮谁也不能战胜谁，而且诸葛是进攻，司马是防守（占便宜），两个人基本上是个平手。
正史中老谋深算的司马居然罕见地赞诸葛为天下奇才，估计诸葛略优一筹。


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#63

发表于 2006-5-9 18:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水月于 2003-12-18 06:24 发表
真真假假，何必认真，自古来都是人无完人，金无足赤，司马诸葛之争本来就不是在同一起点上争的，在历史上成王败寇这是再正常不过的事，好在司马宣王同志也承认了诸葛同志是天下奇才，他不如也，那就够啦，败军之将 ...

这句话，不错！
英雄，败而不磊！


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#64

发表于 2006-5-11 09:18 资料短消息只看该作者

前段时间看某人拟文说司马宣王当年力劝阿瞒同志夺陇复蜀是为了让孟德兄困死蜀中，此君似乎高估司马大人的能力了，我们的曹丞相在世的时候司马大人应该是不敢动什么花招的，何况那时候司马军师区区一个主簿，排到脚也轮不到他去夺政权，即便是曹丕曹睿时代司马大人也未必就真有这个野心，所以张合姐姐（KOEI…………啊）的死估计倒也不是司马大人的处心积虑…………
个人还是一直认为司马夺取政权是当时世族对庶族最终胜利的结果，司马家和荀或家都是世族的代表，曹操时代对世族是又打又拉（荀或的死就是明证），到了曹魏后期世族逐渐排挤庶族获得统治地位，
一直到隋唐开创科举，庶族才真正打垮世族，后话…………


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#65

发表于 2006-5-11 11:56 资料主页短消息只看该作者

历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!


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#66

发表于 2006-5-11 12:39 资料文集短消息只看该作者

司马有一点肯定比诸葛强，武力肯定比诸葛高
演义就不用说了，司马有战魏延的好成绩
历史的话司马年轻时和诸葛也许能平手，但四十一过诸葛就不行了
司马是超持续型


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#67

发表于 2006-5-11 12:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 iamsangster 于 2006-5-5 06:04 发表
这是战争,不是游戏

这句说的好


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#68

发表于 2006-5-11 12:58 资料文集短消息只看该作者

司马懿的骑术要好于诸葛亮，打辽东时候都多少岁了。


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#69

发表于 2006-5-11 13:25 资料文集短消息只看该作者

不知道历史上诸葛打仗是不是坐一小车上，极度怀疑此人高瘫


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#70

发表于 2006-5-11 13:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!

何以见得？


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#71

发表于 2006-5-11 14:38 资料短消息只看该作者

哈哈

怎么还有人拿司马对诸葛的评价来说事呀？大概如果你和同学打架，你被揍趴下了，不过对方说，你是很厉害滴，你就还是认为自己很厉害的吧？那也还不要紧，你很厉害，那出院后再去打呀，被揍住院５，６次，每次打完，你那个同学还是说你很厉害呀．哈哈，那也没什么，我还是可以把你当正常人看，你那同学也还算正常．不过最后一次，你被打死了，你那同学还是对着你尸体赞美＂真天下奇才呀！＂，我可忍不住了，正想为你出头骂他不厚道，没想到听到你跟阎罗王汇报：＂你也听到了，他也说我是天下奇才了．所以我虽然被他打死了，但是你必须给我发通告，他是打不过我的．＂晕死我了，现在看来还是我白痴了．


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#72

发表于 2006-5-11 16:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!

有可能，以前看别人武评，说只要某两人大战个几百回合平手，就可以双双晋级超一流高手，和此处似有异曲同工之妙。
只是一般看人下棋，越臭的往往越喜欢和人分个高下


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#73

发表于 2006-5-11 17:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于孔明北伐不利的原因，三国志里总结的就很好了啊
所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克
就算是长于奇谋，将略优秀的人，在这样不利的情势下也很难取胜吧


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#74

发表于 2006-5-11 17:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-5-11 14:38 发表
怎么还有人拿司马对诸葛的评价来说事呀？大概如果你和同学打架，你被揍趴下了，不过对方说，你是很厉害滴，你就还是认为自己很厉害的吧？那也还不要紧，你很厉害，那出院后再去打呀，被揍住院５，６次，每次打完， ...

这段比喻太搞笑了

不过司马这个赞叹是不是处于由衷大概也只有他自己知道了


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#75

发表于 2006-5-11 17:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!

此语一出震古烁今，这个世界上好像已经没有奇才了。


	东山小草 (望高楼)

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#76

发表于 2006-5-11 17:20 资料文集短消息只看该作者

　伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。

至于三国志里的总结嘛，陈寿还是不敢说太多啊，刚说了一点，后面就跟了这么多废话。


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#77

发表于 2006-5-11 17:21 资料主页短消息只看该作者

真不理解大家为什么对这两位的军事才能有这么高的敬仰, 看演义看多了是吧?

司马懿一生也就是以强凌弱, 欺负一下孟达, 公孙渊之流的还可以.
诸葛亮更别提了, 除了入蜀之战不知道有他多少成份之外, 别的一次胜利的战役都没打过.
至于说把他们俩放在一起比较, 有什么好比较的? 是诸葛亮初伐魏国, 错失良机失误大; 还是司马懿送张郃上路错误更严重? 最终要比谁的招更臭, 是么?

从这个角度看, 他俩的军事才能比曹真, 张郃真的强不到哪去(也许还更弱!). 若比起曹操的话, 简直就跟初学者差不多.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-11 17:26 编辑 ]


	lilis

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#78

发表于 2006-5-11 17:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 葛朗台 于 2006-5-8 16:26 发表
司马自己都说了,诸葛亮天下奇才,自己不如.....

什么时候说过“自己不如”？


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#79

发表于 2006-5-11 17:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 17:21 发表
真不理解大家为什么对这两位的军事才能有这么高的敬仰, 看演义看多了是吧?

司马懿一生也就是以强凌弱, 欺负一下孟达, 公孙渊之流的还可以.
诸葛亮更别提了, 除了入蜀之战不知道有他多少成份之外, 别的一次胜 ...

率众南征，二郡吓跑郭淮，似乎应该算战役吧


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#80

发表于 2006-5-11 18:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-11 16:44 发表

有可能，以前看别人武评，说只要某两人大战个几百回合平手，就可以双双晋级超一流高手，和此处似有异曲同工之妙。
只是一般看人下棋，越臭的往往越喜欢和人分个高下

像我这种高手级别的下棋就素，绝对不和比我高明或者和我差不多的人下
万一下了，如果饶幸赢了，下次就再也不和他下了

偶素不素无耻

[ 本帖最后由深蓝判决于 2006-5-11 19:08 编辑 ]


	东山小草 (望高楼)

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#81

发表于 2006-5-11 19:07 资料文集短消息只看该作者

兄台果然高人


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#82

发表于 2006-5-11 19:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-11 19:07 发表
兄台果然高人

我更无耻的是，和比我水平差一截的人赌钱时，会先输几盘，然后说时间到了，要赶着上学（或者别的）就干脆赌大点，一局定江山～～
结果我就不说了～～


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#83

发表于 2006-5-11 21:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-11 17:39 发表

率众南征，二郡吓跑郭淮，似乎应该算战役吧

怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, 后脚南人照反不误. 见张嶷传: 初，越巂郡自丞相亮讨高定之后，叟夷数反，杀太守龚禄、焦璜，是后太守不敢之郡，只住（安定）〔安上〕县，去郡八百馀里，其郡徒有名而已。因此, 不管南方最终结果如何, 但诸葛亮南征的效果还是值得疑问的.

至于说二郡吓跑郭淮, 首先仗是魏延打的. 诸葛亮还没到战场, 魏延就已经把郭淮搞定. 其次, 魏国并没有派出主力部队救援, 换句话说此战魏蜀的主力部队之间根本没有交锋. 所以说此战至多算是边境摩擦战, 而不能称之为"战役". (相比之下, 官渡之战, 袁绍军主力被消灭; 赤壁之战, 曹操军主力也被击败; 入川之战, 刘璋军主力被消灭, 随即灭亡... 这些大战才更象"战役".)

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-11 21:57 编辑 ]


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#84

发表于 2006-5-11 22:17 资料短消息只看该作者

难见到有人和我看法相同,三国时期除了曹操能够出奇制胜之外,其他人水平都要差一截子.

本人围棋水平很差,只不过是小小的业余初段而已(当然在联众上杀那些"高手"还是轻松的),看到职业高手下棋,胜负往往在一念之间,高手在对阵低手的时候,弄险也是常事,外人看来自然是险状万分,在他们自身看来,确是比那些低手的万全之策,还要稳妥得多,最后的胜率就是证明.当然,有时候欺凌太过了,也可能被打的体无完肤,也未必不见得后悔,但是到头来,还是弄险者居多.聂老后来喜欢举堂堂正正之师,人人都夸好,可是总归是功亏一篑,其中奥妙就可令人玩味了

中级玩家经常看到抱在一团,互相扭劲,最后无非是一方大胜,另外一方大溃.棋局正如战场,历史上也常常重复.

至于低手下棋,则经常看到互相垒堡垒,很少看到互相攻伐的场面--为什么呢?这和高手的攻击有本质区别.低手的攻击往往是不痛不痒之处,甚至还没有攻击到敌人,自己的毛病先漏了出来.被打痛了几次,就成了"静坐战争",.至于旁观的低手,往往还以为双方水平如何高超呢.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-11 22:19 编辑 ]


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#85

发表于 2006-5-11 22:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 21:53 发表

怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, ...

看法也太主观了，南蛮治安不好但后方基本安定，治安差杀个郡吏之类的比起起兵有组织的造反不是一回事，如此就说“事实上诸葛亮前脚刚走。。”之类的评语显然失当。明朝时候云贵滇缅才刚刚改土归流---之前明军杀人无数方得有限的稳定，站在今天看到所有历史结果和不同的文献你当然可以指摘古人无才，但是不结合历史背景讨论，空洞乏味纯粹是个人的伪命题/

[ 本帖最后由 klause 于 2006-5-11 22:50 编辑 ]


	萧云飞

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#86

发表于 2006-5-11 22:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-5-11 22:40 发表

看法也太主观了，南蛮治安不好但后方基本安定，治安差杀个郡吏之类的比起起兵有组织的造反不是一回事，如此就说“事实上诸葛亮前脚刚走。。”之类的评语显然失当。明朝时候云贵滇缅才刚刚改土归流---之前明军 ...

阁下以为郡守是何物?要是这么容易杀诸葛亮干脆把全国的郡守都杀了好了,用这种办法统一岂不是更快些?

郡守可是掌握一州的兵权,该不会是武侠小说看多了吧?


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#87

发表于 2006-5-11 22:50 资料主页短消息只看该作者

三国时期我的确觉得曹操比其他人都高出一截子. 当然如果只论计策, 不论治兵, 我觉得历史上贾诩稳排第一.


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#88

发表于 2006-5-11 22:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 21:53 发表

怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, ...

这个攻心之策嘛，确实比较悬乎，诸葛亮好象从那捞了不少钱，又不让人反抗。
前脚刚走, 后脚南人照反是不假，李恢传里的就是。
但<资治通鉴>上说：自是终亮之世，夷不复反。或许他们跟孟获不是一个族的？

魏延打的吗？边境摩擦战能取两个郡也不错了。


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#89

发表于 2006-5-11 23:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 22:17 发表
难见到有人和我看法相同,三国时期除了曹操能够出奇制胜之外,其他人水平都要差一截子.

本人围棋水平很差,只不过是小小的业余初段而已(当然在联众上杀那些"高手"还是轻松的),看到职业高手下棋,胜负往往 ...

至少还有周瑜和刘备

至于计策，不能不提荀公达吧，还有那个能把人咒死的郭奉孝

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-11 23:06 编辑 ]


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#90

发表于 2006-5-11 23:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 22:49 发表

阁下以为郡守是何物?要是这么容易杀诸葛亮干脆把全国的郡守都杀了好了,用这种办法统一岂不是更快些?

郡守可是掌握一州的兵权,该不会是武侠小说看多了吧?

我从不看武侠小说，因为那里太多混淆虚实的夸张。

你没有看懂我的意思，郡吏被杀改变治所请问南中7郡中还有哪一个郡由此记载？或者说是个别事件还是广泛发生的事件，或者说诸葛去后南中又屡屡暴乱使得蜀汉必须调集重兵平叛而耽误了汉中前线他的或者蒋琬的公事？标准都自己定，根本无法解释历史。

阁下评论诸葛的文章看过不少，不信偶像是对的，但是不能为了结论而修正结论。历史的还原不是这么做的。