原帖由xiaomatu于2005-08-28, 5:57:33发表
看了半天不知道你想说什么，纯粹是为辩而辩。既然你不清楚蜀军第一次北伐具体兵力，又怎么能肯定知道不足10万呢？这两者岂非自相矛盾？反正只要你的牛一飞，一切都能自圆其说。蜀军是有两次共2.5万增兵记录，但是历次北伐打下来难道一个人都不死吗？回家慢慢分析去吧。


我是没看见裴注哪里说了诸葛亮第一次北伐“卒不满五万，而行于雍凉之地云云”，倒是看见另外两件事：第一，诸葛亮认为南中不必留兵。第二，诸葛亮说了“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”。如果诸葛亮真的“卒不满五万”那是无论如何也不可能比张郃的五万人更多的。不知阁下为何视而不见？

你一再强调的魏雍凉军也就是西军到底有多少？在蜀军骤至长安，诸葛亮大张旗鼓出斜谷的情况下他们到底能作出什么正确的反应都还是个未知数。他们最好的结果就是就地固守像章邯（不是章甘）一样。如果仓促去救长安很有可能被诸葛亮和魏延包个饺子。

魏延子午谷之计若成，咸阳以西八百里定矣并非痴人说梦话，而是很有可能发生的理想状况。依你之见，韩信的暗渡陈仓之计在实施前恐怕也会被你老批为痴人说梦吧？这就是杰出军事家和普通人的区别。杰出军事家能够把在普通人看来是痴人说梦和疯狂的计划成功的付诸实施。

军事行动当然没有100％胜利的计划。有邓艾曹操的成功自然也有袁绍孙权的失败。李嘉城比尔盖慈赌赢赌输对于我赌赢赌输的结果没有丝毫影响。如果押100块钱有可能赢十万，尽管赢钱的概率很小，就算1/10好了，有胆大的愿意赌，有谨慎的不愿意赌。但是有人就愿意赌一赌，你管的着吗？


我又从来没说子午谷之计100％成功。燕京的原贴也是为了说明这个道理，诸葛亮自以为的万全之计结果损失却远远大于5000人。

我有说过蜀军拿下长安就能威胁魏国全境吗？拜托不要无中生有好不好？我只说过蜀军拿下长安就能处于楚汉相争时刘邦占领关中后处于的有利战略地位。后来的局势如何发展都是天知道。但是蜀国灭魏的可能性将大大增加，差不多从零增到50％左右。拜托看清楚我的原话好不好？


美国和日本的例子和魏蜀当时的情况能比吗？倒是偷袭子午谷在突然性上和偷袭珍珠港绝对有一比。突然性从来都是奇袭成功的最大保证。

我从来只见过邓艾“万余人”的记载，没见过你老兄所谓“不满两万”的记载。不过既然万余人肯定是“不满两万”了。不过10001人和19999人的区别可是巨大的哦。拜托您老兄告诉我你是怎么从万余人的记载得出邓艾是19999人的“不满两万”而不是10001人的“不满两万”？

现在你又改口说“成都有多少军队也改变不了整片四川平原的空虚了”，原来可是口口声声“不满两万”的。可知长安之虚甚于四川平原，夏侯懋如果懂打仗他也不叫夏侯懋了。

燕京的分析当然不是圣旨，但是至少比您老的信口开河，牛在天上飞来得更有理有据。

如果您认为日本不可以威胁美国本土的原因不是日本远离美国本土而是别的什么，那我真是一百个服。

邓艾之险甚于魏延看来已经达成共识，但是谁更疯狂还是见仁见智，你能举出100条理由来说魏延更疯，我也能举出101条理由来说明邓艾更疯。其实谁更疯并不要紧，越疯狂敌人就越意料不到，看起来似乎更疯狂的计划对敌人的打击和震撼也越强。

原帖由xiaomatu于2005-08-29, 5:08:17发表
真有意思，我们明明讨论的是诸葛亮第一次北伐前您老念念不忘的雍凉西军到底有多少？您怎么又扯到曹真伐蜀哪会去了？曹真伐蜀时雍凉军有六万能说明诸葛亮第一次北伐前雍凉军也有六万吗？您这时空转移乾坤大挪移的本领真是亘古未有，在下佩服。

诸葛亮最后一次北伐准备了三年所以有10万，那他第一次北伐也是南征后差不多准备了三年，为什么就没有10万呢？

“还有记载上写着雍凉劲卒足足二十万呢？”您敢信吗？我是不敢信。还有人分析说曹魏全国兵力才20万左右，您又信吗？

“我依据诸葛亮的兵力推断曹真所督的雍凉兵力”，原来您终于承认您也只是推断，为什么您推断的雍凉兵力六万就正确无疑？我推断的诸葛亮第一次北伐有10万就必错无疑？

一直在讨论的就是诸葛亮北伐的总兵力。既然诸葛亮的总兵力“多于贼”，而这个贼兵又是雍凉6万＋张郃5万至少11万，那么诸葛亮当然应该多于11万了？您这不还是自打耳光吗？


“魏延那些条件战时的影响最大也走不出长安。很简单，张合，明帝，曹真都不是傻子。”
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我要讨论的正是子午谷－长安这一局部战役成败。直接敌人是夏侯懋最多加上郭淮。就像日本珍珠港一战只讨论这一偷袭战役本身能否出奇致胜全歼或者至少重创美太平洋舰队。至于以后战局如何发展都是天知道，以后是否引火烧身挨原子弹都不在这一战役本身讨论范畴之内。要是这样蜀吴还有日本干脆直接自杀或者投降好了。中国也不用八年抗战了？志愿军面对美军也是必败无疑的？

“我反驳的是日本当时能对美国造成威胁？”
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看来您真是为辩而辩辩昏了头？开口就辩以至不看清楚原贴？再次好好看清楚我的原贴再回帖。我说的就是日美相隔太平洋所以日本无法直接威胁美国本土的兵工厂造船厂，对于美国开动它庞大的战争机器无可奈何。所以美国压倒日本是迟早的事。现在您把“日本能否威胁美国本土”偷偷篡改成了“日本当时能对美国造成威胁”。这区别可就大了。美国的夏威夷海军基地也可以算是“美国”，美国在东南亚菲律宾的军事存在也是“美国”。您老这个偷天换日的本领小弟除了佩服还是佩服。

“马谡部队没有全军尽覆，而是在被击破后被王平收拢，徐徐退还。”
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王平收拢的蜀兵残部到底有多少？史书没有明确记载。你我最好还是不要妄加推测的好。你说蜀兵只损失数千我也可以说损失两万有余。恐怕这个损失是只多不少的。

我当然明白“比合东方相聚合”是指魏延希望诸葛亮和他会合。但是好像是一个叫青蓝的人先说什么“他阿斗想扯哪相聚合都来不及了”。恕在下愚钝，实在无法理解您老这句话为什么要扯出阿斗来？干他什么事?

诸葛亮那种打法是消耗战，本钱小但是收益也小。如果他的战略目标只是以攻为守使魏国不敢入侵的话那我没话说。可如果战略目标是灭魏的话按诸葛亮的打法是根本没有机会的。

原帖由青蓝于2005-08-29, 9:32:21发表
搞笑，曹真伐蜀的时候没见魏都有过增兵关龙的记载，而且相隔蜀军北伐时间不远，你说我乾坤大挪移动，我还说你四两拨千斤想耍把戏呢。还是那句，你那绝对不够六万是打哪出来的？

你搞清楚之所以最后一次北伐十万是因为有明确记载了，所以才回去确定他有十万，第一次北伐我还没见着哪有蜀兵十万的说法。而且还有一处战士不满五万的说法，如果你给不出第一次北伐有十万的证据，你就好好的说不知道，没记载，自己猜的。
因为我推断的你没有记载反驳，你推断的我有记载反驳。你推断的没有证据证明，我推断的有证据证明。所以我推断的比你推断的更为占得住脚。

哪里飙出诸葛亮总兵力多于贼的说法？祈山，箕谷两个战场多于贼是因为没算上街亭，眉县的魏军（张合的五万步骑，草真的诸军），哪来的总兵力？你少把你自己认为的总兵力多于贼放我观点里去。

哟呵，那是魏延计二十余日就要算计的问题，魏延的话也很清楚，只要二十余日内能取下长安与诸葛亮汇合在长安，就咸阳以西八百里就定了，可惜真正要定却需要恰恰还得面对了曹睿，曹真，张合这几位。不讨论干啥？你以为夏侯懋想章甘和美珍珠岛一样，孤立无援啊？

我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。

搞笑中的高手啊。魏方只记大破，连对方损伤有没有都没记载，竟然有能有人主动YY到斩了两万多了，牛又从天上飞过了。我说那损失不过万已经是很过分的YY了。
王平只收陇了数千散卒？张合都砍了二万余人还疑有伏兵不敢进逼王平？还只多不少？王平千余人就能让张合疑而不前，那就最能证明张合虽破前军，却未能有所斩获，不敢冒进。说有数千的损失都已经是多了。

他阿斗想扯哪相聚合都来不及了-----阿斗要往哪扯援兵都来不及了。既然拿两件事来对比，自然是拿魏方二十余日就有东方主力援兵到达，而阿斗那时要扯哪方援兵都来不及做比较，我不知道你把这句扯到魏国上去干啥呢？

诸葛亮的打法是消耗战？你看他第一次北伐是消耗战？又来吹牛了。

原帖由xiaomatu于2005-08-30, 12:47:08发表
您可越来越有意思了，我问你，如果按照您的理论雍凉西军一直有六万的话，第一次北伐时这六万西军都在哪待着呢？是在曹真的指挥下在郿对付赵云呢？还是跟着张郃去街亭砍马谡？还是，压根就没动弹？还是，压根就没这么多魏军您却变戏法给变出来了？吹牛给吹出来了？但是您变出来吹出来的这6万魏军好像空气一样，自始至终都没感觉到他们的存在？

亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者。。。”注意了，后面还有一句“而不能破贼为贼所破者”。敢情按您的逻辑诸葛亮指的祁山、箕谷的“贼”原来只是当地可能屯扎的少量魏军地方部队（到底有没有还两说呢）而并不包括街亭的张郃军和郿的曹真军，这可真让人笑掉大牙。原来我们英明神武战无不胜的诸葛丞相既非败于张郃亦非败于曹真而是败于这些虚无飘渺和那六万雍凉西军一样似有若无的“贼”？按照正常人的理解，诸葛亮只是出祁山，祁山并没有“贼”，与诸葛亮对敌的贼当然是增援的张郃5万人马（这5万人明明就是奔祁山去的，只是在街亭打了一仗而已，大胜之后他们的目的地不变）以及陇西诸郡地方部队。赵云疑兵出箕谷，与之对敌的“贼”就是驻郿的曹真所部“六万雍凉空气大军”。而诸葛亮赵云两路居然还在人数上都“多于贼”，居然还不可思议的都战败了。您老这牛看来是越来越难圆了。您如果开吹牛公司一定破产。

只要诸葛亮魏延20日内相聚在长安那咸阳以西当然基本上就定了。这时曹睿曹真张郃有的可能还在路上有的可能还没出发有的或许永远都出发不了。以后的局势如何发展是另外一个故事了。什么叫“真正要定”？只要魏国不灭他们永远都有机会把长安抢回来，那就是只要不能灭魏永远都不能“真正的定”了？

我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
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反驳的完全没有道理，简直就是无理取闹，为反驳而反驳。“威胁”和“使美国的战争机器运做不起来”是一个意思吗？根本就是差了十万八千里嘛。阁下的汉语水平不会那么差吧？英美盟军天天狂炸滥炸德国的兵工厂，但是德国的军工生产能力在1945年以前还能逐年有所上升。试想德国在这样狂轰滥炸的“威胁”之下战争机器依然保持正常甚至超速运转。更何况美国生产能力本来就是世界最强，加上由于本土被大西洋太平洋包围远离欧亚战场根本不会受到任何“威胁”，这样全力以赴不受干扰的战争机器开足马力那真是相当恐怖的。如果不是因为距离，日本机群当然会去炸美国本土的军工厂和造船厂。难道你以为不会？但是炸一两个兵工厂离“使美国的战争机器运做不起来”还相差十万八千里。我的原文有“如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂”的意思，但是根本没有“使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了”的意思。很遗憾那是阁下对我原意的错误理解和歪曲。我只能开始怀疑阁下的汉语理解能力。

“大破”如果还没有损伤那我真的不知道要怎么个破法才会有损伤？莫非蜀兵都有九条命，砍死一次还能复活不成？张郃没有冒进就能说明蜀兵多了？那张飞在长阪桥一定有比百万曹兵更多的兵力，诸葛亮在空城里其实也伏下了超过司马懿15万大军的兵力（这两个例子仅限于演义，当然历史上真实发生过的“空城计”也是举不胜举的）。所以曹操司马才“不敢冒进”。

魏东方援军理论上要20日才能到，而姜维全师在剑阁也应抽出大半迅速回援，同样的理论上应在少于20天内赶到。但事实是姜维始终未发一兵一卒而魏延没有机会领略一下魏军的机械化部队的行军速度，是10天？20天？还是30天？

第一次北伐倒不是消耗战，却是比消耗战更惨的击溃战。后几次北伐却还是不可避免的打成了消耗战。历史事实证明，按照诸葛亮的战略，最好的结果就是消耗战，最坏的结果就是击溃战。over.

原帖由xiaomatu于2005-08-31, 9:53:05发表
请恕小弟才疏学浅，想请教一下我们上知天文下知地理学识渊博永远伟大光荣正确的青蓝兄一个小小的问题：诸葛亮出的到底是“祈山”还是“祁山”？韩信暗渡陈仓打败的对手到底叫“章邯”还是“章甘”。小弟扪心自问，一直以来书上读到的都是后者而非前者。直到最近在青蓝老兄的大作中才发现了原来诸葛亮出的是“祈山”以及大名鼎鼎的秦将“章甘”。这到底是怎么回事？不过我们的青蓝兄自然是永远光荣而正确的，一定是陈寿那个老糊涂弄错了地名，所以我们青蓝兄才拨乱反正；司马迁那个可恶的阴阳人不小心把人名也记错了，又被我们青蓝那双炯炯有神的眼睛洞察秋毫。

关于美国日本的问题就更搞笑了。原作者，很不幸的，正是区区在下。那么，到底是“我”本人的解释更符合“作者”原意呢？还是您老兄的望文生义的曲解更让人信服？况且我举那个例子只是为了说明日本偷袭珍珠港和魏延子午谷之计若成的收益对比：日本之计若成只是在战术上严重打击了美军。但是由于美日中间隔了个太平洋（所以）日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。注意这个句子就此打住了，句号句上了就完了。后面的“一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题”只是对二战中发生过的历史事实的一个客观陈述以此来证明日本之计只是短期战术上的成功。而子午谷之计若成，蜀国就有可能一举拿下关中，从而在蜀魏实力对比上添上一个重重的筹码。这就不是短期战术上的成功而是具有战略意义的。

如果“美日中间没有隔了个太平洋，那么日本肯定能够威胁到美国本土的军工厂造船厂。但是同样的美国对日本的还击也更直接更重。”如果日本仍然选择偷袭美国的话，那么在初期可能会打成苏德战争那种形势，但是美国强于苏联而日本弱于德国，所以美国会胜得比苏联更为轻松。

张飞和司马的例子我已经说明是以演义为例，那么在演艺里就是张飞“独退曹家百万兵”；而司马懿被诸葛亮的“空城计”吓退，事实上诸葛亮在城里根本没有“埋伏有足够击败司马军队的实力”。这两个例子都是采用疑兵之计成功吓退具有优势兵力的敌人，以次来证明您所说的“张郃不敢追击是因为蜀军兵力损失不大还很雄厚”并不一定成立。因为蜀军兵力很可能经街亭大败后已经非常空虚了。张郃只是过于谨慎或者有别的更重要的任务才没有选择追击，并不是因为蜀军实际上还有什么了不起的兵力。就像曹操被张飞吓跑司马被诸葛吓退一样。

“演义里的司马懿确实以为诸葛亮埋伏有足够击败他军队的实力。难道不是？哇哈哈哈哈哈”
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司马是这么认为的，但是诸葛亮实际上有吗？实际没有！那么同样的逻辑张郃停止追击是因为他确实认为蜀军还有足够的兵力，实际上蜀军同样也没有这个兵力！真不知您乐个什么劲。

鲸鱼又一次在天上飞了。“从邓艾走阴平，江由开始算起，到刘禅投降”，姜维是“始终坚守剑阁，动也不动”吗？看来三国志的原作者是您而陈寿只是沽名钓誉之徒，因为在“卷四四　蜀书十四 蒋琬费祎姜维传”明白无误的记载着“而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前”。我在地图上看了一下，似乎广汉离剑阁的距离要比广汉到成都的距离还远。不过没关系，青蓝怎么会错呢？一定是那个叫陈寿的家伙又在开吹牛公司是不是？您老人家应该去教训一下这个不识时务的后辈了，因为他的记载好像在毫不留情的打您的耳光呢？不知您是否还甘之如饴？

回到子午谷之计本身上来。这个计策归根结底没有机会被付诸实施。所以也成为千百年来无数人争论不休却永远也争不出个结果来的话题。就像周瑜的取蜀之计也是没有机会得到事实的检验。事实上，战争本身就是一种冒险和赌博，“攻其不备，出奇制胜”也被军事家作为金科玉律写进了兵书之中。曹操率区区5000人攻打淳于琼万人把守的乌巢，还不考虑袁绍主营几乎是必然的强力增援。邓艾冒死偷渡被认为是绝地的阴平，有些悬崖峭壁之险甚于“从十楼望下跳”。但最终幸运女神却眷顾了这两个勇于冒险的人。诸葛亮自以为的完全之计却始终未撼动魏分毫最终“出师未捷身先死”。我始终没有说子午谷之计100％一定成功，但是它有成功的机会还是不容否认的。