原帖由燕京晓林于2005-08-24, 1:18:03发表
1、弘农郡有多少兵马？这里也是内地，不要忘记。而且最关键的是，你我知道魏延出了子午要偷袭潼关，夏侯知道吗？曹真知道吗？还先派弘农郡的人去潼关。你以为夏侯驸马是诸葛亮料事如神？你牛x的都没边了。

2、——关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了？这是谁在信口开河？请给个证据。

3、你不会不知道曹操在攻打张鲁之前先攻占了武都吧？因此汉中、武都此时都在魏军控制之下，那么数百里之外的陈仓是否是第二线呢？张飞、马超是去攻打武都，可惜失败了。

4、那请给出证据，姜维的5万大军里面包括江油一带的县军，不能总是信口开河呀。

5、看清楚，魏略那个记载是某人建议，是否被采纳了呢？还是用事实回答吧。魏略随后记载的是略无预备，而不是各路都有重兵大将把守。

6、那是战略层面的东西，可以。至于具体的调兵遣将，绝大多数情况下，战场指挥官临机决定的。比如皇帝可以安排洛阳援军立即开赴关中，调张合从荆州过去，至于到了关中，怎么具体部署，那是战区司令的任务。

原帖由青蓝于2005-08-23, 17:12:12发表
还有，您燕老对杨仪怀疑就罢了，费衣亲自去见过魏延，其与姜维，王平等都参与了诸葛亮的临终安排。王平素来也是人品不咋D，这点堪与魏延比肩，他干嘛要听杨仪的？姜维又有什么必要听杨仪的？没见他这事得过任何好处，最后费衣呢？他经常当杨魏二人的和事人，他有什么需要隐瞒造假的？

原帖由青蓝于2005-08-23, 17:42:34发表
1 嗯，我记得蜀内地的县兵能在刘备兵败彝陵后补其充其军队。还听过有蜀内地县兵发兵五千支援（无人逃跑）诸葛亮北伐。
弘农内地就一郡连县兵都没怕是您老哥独创神功，天下无敌。
魏延出谷口时没人知道，越过长安后有没有人知道呢？在这时候曹真曹睿都看不出来，他们已经是脑袋塞满草了，对吗燕牛人。

2 冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。这跟关羽北伐相差了几个年头呀？

3 先占领了武都是没错，那么武都算是第几线呢？这关战时第二防线兵力会向前线集结而非战之时则有兵防守啥事呢？

4 从蜀战后点算的兵马。你怎么算出还有县军可抽的？我倒很有兴趣想知道，从带甲10.2万里，去掉姜维五万，江油守军近万，成都2万。剩下南中和江州诸军。您觉得还有县军么？

5 看清楚吧，那是在收到诸葛亮屯兵汉中时，某人建议伐蜀，结果不被采纳，只留大将重兵守关。

6 从一有事就立刻撤换司令官，连集结部队都不是由夏侯懋去完成的，您觉得魏延出现后夏侯懋还是总指挥么？这不是具体战场上的安排了吧？

原帖由青蓝于2005-08-23, 17:49:24发表
对啊~ 是谁在挡司马宣王的呢？按晋书说的，是杨仪领士兵反枪而向，难道魏延当主将会让杨仪去断后？？而其他记载上则有姜维令杨仪的记载，那么，请问，姜维是干啥的？

纸上谈兵？

原来事后出现了杨仪在断后的切实记载就是很托当的安排？这更能反映出事实，断后大将不理会主力死活。

领军撤退需要打过仗么？这方面似乎更需要调度，营运的安排能力，这一能力上杨仪是无人出其右的。魏延该去干的是打仗断后。不是领军跑路。

事实上综合记载按魏略的说发，恰恰事实就是杨仪断后魏延跑路，您说这是不是很恰当？还是其他史书搞错了不是杨仪在断后？这安排果然恰当啊！！~~~`哇哈哈哈哈哈~~


哇哈哈哈哈~` 主动偷袭？都是了延不欲战，自走了，是偷袭成功还是魏延不想打跑的？您这嘴里一说，成了杨仪偷袭，魏延被打跑而不是自走了~~` 您真是好有能力啊~~`

原帖由燕京晓林于2005-08-24, 2:14:10发表
1、是呀，有过这样的事，可是为何到诸葛瞻阻击邓艾时这些县兵都不见了？请注意，县兵即使有，也是训练什么的较差的，而且并不是常备军，需要一定的时间召集，所以，魏延偷袭潼关和邓艾偷袭江油，这些地方军根本是来不及去集结的。明白没有！

2、等魏延越过长安之后，知道赶到潼关要几天吗？如果等这个时候再派快马报告洛阳，不是和魏延同路？魏延很傻，看着那快马从旁边跑过去？这就是你，青蠢人的安排？

3、那是前一年的事情，既然说建安24年，就看这个记载：
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
看清楚，派曹仁讨关羽，地点在樊，什么意思，青蠢人可以明白一点了吧？

4、你真的在军事很笨！武都此时自然算第一线，还用说吗，和张飞、马超开战了。至于此时后方有多少兵，驻守何处，无从查证。但是基本一点，第三线总不会总要派兵驻守。

5、县军是计算在国家正规军人数里的吗？要知道，国家正规军、州郡兵，下面才是县军。

6、伐蜀的建议是被否定了，但是并不代表也采纳了派重兵大将的建议。某人的这篇建议并不止一个内容，同意其中一个，不是表示其他也同意了。是否采纳，看实际情况。所谓的大将难道就是那个驸马爷？

7、你一定不明白个中道理。那是因为诸葛亮让赵云扬声，曹真才有时间替换掉夏侯驸马。魏延不会给曹真这样的时间。

原帖由青蓝于2005-08-23, 18:35:32发表
1 诸县诸郡是凭什么去防止那些盗贼或者应付造反的呢？再内地的郡县都有这种需求。而这些临时抽调的兵可以全部发往潼关集结。不需要集结了再去潼关。当日下令当日既可起程的部队，什么来不及去集结？您搞笑啊？

2 哦~`燕牛真够搞笑的，原来魏大人五千人都是骑着马往潼关冲，日行三百里的牛人纳！原来知道魏延出现魏军就派曹真往陇右督军作战，不是走潼关去的？魏不管他魏延一开始打哪，都会有人出来，那么传令的还需要再到洛阳报告么~~~~这就是你，燕牛人的见识？？

3 哦~` 前一年曹仁还能讨羽，后一年曹仁就变成可怜的数千人了？燕牛人果然够牛啊~~

4 哦？开战就成第一线，那么没开战前呢？关开战什么事？您真的很聪明纳~~

5 增援刘备兵败彝陵的那些的叫“州郡兵”。

6 更不代表否决了，从事后的安排确实是大将守关。附马爷？祈山一带的守将是谁，能导致诸葛亮久攻不下，郭淮又是在哪？曹真督的又是哪几路诸军？非要张合，曹真那些宿将跑过来才叫“大将”？

7 魏延还能快过曹魏传令兵？不让曹魏有机会？打魏延出子午谷口的消息让曹魏知道曹魏就铁定会这么安排了，就是大军到也只须20余日的速度换个司令还需要更长的时间不成？？？您真不一般的牛啊~~`

原帖由燕京晓林于2005-08-24, 3:00:52发表
1、这可是后方，哪里有什么当日下令当日启程的部队？有点基本军事常识好不好？再者说，谁下令让弘农郡的所谓当日兵启程呢？是夏侯驸马？还是远在洛阳的曹真？想法太蠢了！
2、你把百姓都想的和你觉悟一样高，看到魏延来了都主动前去迎战？超级蠢。这魏延带领的是挑选出来的精锐，不是一般的民兵可以抵挡的，需要正规军。
曹真是走潼关去的，可惜的是诸葛亮没有用魏延计划。曹真自然轻松地走潼关来到关中，这个还要说吗？你知道长安南到潼关和洛阳到潼关的路程吗？我知道你是看不懂地图的。所以也不和你说这些了，只是告诉你，魏延的路程比曹真近得多。
至于如此大的事件，竟然有人想到不用去洛阳报告，想自己就处置了？那真是太无知了。我有些怀疑你是否是以前的那个青蓝？假冒号的吗？
3、哈哈，终于知道自己的错误了？只不过还不肯承认？讨就是作战，防御也是，大举进攻也是，小规模进攻依然是。
4、拜托先看看地图再说这些第一线的问题。不然又要出笑话啦！
5、——先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙——诸县兵。
6、祁山有大将？请教高姓大名？别又信口开河。诸葛亮打不下来的就是著名大将？可笑。
郭淮此时是刺史，地方官员，还不算大将。而且在陇右巡视自己的管辖地，也没有据守什么要地。至于曹真以及诸军那多是从洛阳后来的，也要算在这里面？
7、可惜你只知道大军20日到，而不知道魏延几日即可到达，你这样只算一边的行程而不管对手的行程，真是蠢到家了。

原帖由无隙于2005-08-24, 11:27:29发表
魏延顶多单信雄之流，和白起比差太远了。

原帖由eastlivemilk于2005-08-24, 20:51:48发表
看了青老大和燕老大的辩论 总结了一点 就是为啥燕老大一直力保魏延那 因为燕老大和魏大人是一样的性格 只要是他们认为正确地 管其他人是个啥说个啥 反正他们就是正确地啦 呵呵

原帖由slimane于2005-08-25, 23:02:32发表
就算回到古代，我们也无法对这根本没发生的事做出预测~~~但从提供的史料的翔实和准确性来看我支持燕京老大！！！