标题: 曹操在官渡真的“兵不满万”吗?, ——答案是肯定的,并让我们领略了机动防御的奥妙
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发表于 2005-7-4 16:46 资料 文集 短消息 只看该作者
——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况,并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解,而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。


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发表于 2005-7-4 16:47 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-04, 8:25:40发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄:
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉?
我明明白白说,曹操在官渡据守的是万人,而参战的决不是万人,抓俘虏的更不是万人(当然更加不可能是什么8000人了)。
因为要打扫战场抓俘虏,后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白,再来批判也不迟呀!

8是故意,我对你楼顶贴子没啥意见. 只是到了击杀俘虏的时候就不需要争下去, 老燕你直接说一说那时候兵超过万了就可以了嘛~`

这贴方面我是赞同你的分析.

多谢!不容易呀。
看来只要不涉及诸葛亮,咱们观点还是比较相近的。哈哈!


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发表于 2005-7-4 16:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:46:03发表
——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况,并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解,而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。

这个“理解”,要看是循陈寿本意,还是自出机杼,想来老兄是属于后者罢。
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发表于 2005-7-4 16:52 资料 文集 短消息 只看该作者
是吗?何以见得?
你能说说把陈寿这段解释成参战总兵力的理由?或者是曹操总兵力?如同裴松之一样才叫理解陈寿本意?
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发表于 2005-7-4 16:56 资料 文集 短消息 只看该作者
理由裴松之不是说了:“将记述者欲以少见奇,非其实录也”,《晋书》之流正相类似。
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发表于 2005-7-4 17:02 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:47:12发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-04, 8:25:40发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄:
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉?
我明明白白说,曹操在官渡据守的是万人,而参战的决不是万人,抓俘虏的更不是万人(当然更加不可能是什么8000人了)。
因为要打扫战场抓俘虏,后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白,再来批判也不迟呀!

8是故意,我对你楼顶贴子没啥意见. 只是到了击杀俘虏的时候就不需要争下去, 老燕你直接说一说那时候兵超过万了就可以了嘛~`

这贴方面我是赞同你的分析.

多谢!不容易呀。
看来只要不涉及诸葛亮,咱们观点还是比较相近的。哈哈! [/quote]
呵呵,意见再相左也有同意的时候,只要不是对着干.  

也许是我与你的史学观点不同. 而魏书较多细节描写, 可以让提供丰富的例子给你的推理论证.  诸葛亮方面资料缺失严重. 凭现有资料要推理出那么多的东西,  我自然就会反对啦~`
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发表于 2005-7-4 17:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:56:32发表
理由裴松之不是说了:“将记述者欲以少见奇,非其实录也”,《晋书》之流正相类似。  

裴松之也不是什么都正确,他猜测的话难道当圣旨不成,请给出历史的依据。
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发表于 2005-7-4 17:20 资料 文集 短消息 只看该作者
裴松之的话不是推测,只是没有受过专业史学训练的人很难体会作史者之深意,于是只有纠缠于字面理解了,要不怎么说“隔行如隔山”呢?
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发表于 2005-7-4 17:34 资料 文集 短消息 只看该作者
裴松之的军事知识,我们早已领教,并不怎么高明,因此,他不能正确理解曹操的阵地防御和机动防御结合的战术思想,完全可以理解。
裴松之的史学我们当然钦佩,但是其在军事上的缺失也是无可隐瞒的。
现在这个是通病,研究古代历史的,多对军事不甚明了,因此经常得出一些错误的结论。
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发表于 2005-7-4 17:44 资料 文集 短消息 只看该作者
兄弟不才,学过一点古代历史,多少知道古代史家于行文之际多有讲究,一字褒贬,往往另具深意,即所谓“春秋笔法”,可惜只能意会,难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余,不妨略作涉猎,必有裨益~
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发表于 2005-7-4 17:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
燕兄妙文。

某有一事不明:曹操火烧乌巢成功后,面对溃散的八万袁绍军,后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么?
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发表于 2005-7-4 17:56 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2005-07-04, 9:51:06发表
燕兄妙文。

某有一事不明:曹操火烧乌巢成功后,面对溃散的八万袁绍军,后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么?

多谢!我是这样认为的:
曹操既然决定冒险突袭乌巢,那就是决定破釜沉舟了。也就是说不打算再被动防御,而是要反击啦。
前面说的后方机动防御部署,都是为了防御作战的需要。当曹操决定转入反攻时,这种防御部署相信会同时改变。比如原来的机动兵力曹洪军,有记载就加入了曹操大营的守备,可见曹操在偷袭乌巢前已经改变了防御部署。
至于其他机动兵力是否也前移了,没有记载,但是从以上证据分析,是很有可能的。同时,这些机动兵力,本身机动能力就比较强,很快投入追击作战也不是很困难。
兄以为如何?
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发表于 2005-7-4 18:00 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 9:44:41发表
兄弟不才,学过一点古代历史,多少知道古代史家于行文之际多有讲究,一字褒贬,往往另具深意,即所谓“春秋笔法”,可惜只能意会,难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余,不妨略作涉猎,必有裨益~  

关键是没有这个必要。
试想:
曹操不论怎么说都是以少胜多,1比10还是2比10,不都是歌颂曹操吗?难道写曹操2比10打败了袁绍,会对曹操的名望有什么损害?
所谓曲笔,自然要用在必须要用的地方。像这种地方,根本没有使用的必要呀。
希望老兄在研究古文的同时,也仔细研究一下所谓春秋笔法到底是怎么用的。
24史,不会到处都有春秋笔法。
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发表于 2005-7-4 18:08 资料 文集 短消息 只看该作者
损害自然是没有什么损害,不过要拍就要拍个十足,否则又何必拍呢?
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发表于 2005-7-4 18:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:56:42发表

QUOTE:
原帖由实干司马于2005-07-04, 9:51:06发表
燕兄妙文。

某有一事不明:曹操火烧乌巢成功后,面对溃散的八万袁绍军,后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么?

多谢!我是这样认为的:
曹操既然决定冒险突袭乌巢,那就是决定破釜沉舟了。也就是说不打算再被动防御,而是要反击啦。
前面说的后方机动防御部署,都是为了防御作战的需要。当曹操决定转入反攻时,这种防御部署相信会同时改变。比如原来的机动兵力曹洪军,有记载就加入了曹操大营的守备,可见曹操在偷袭乌巢前已经改变了防御部署。
至于其他机动兵力是否也前移了,没有记载,但是从以上证据分析,是很有可能的。同时,这些机动兵力,本身机动能力就比较强,很快投入追击作战也不是很困难。
兄以为如何?

曹操攻打乌巢,这个消息连袁绍都知道了,说明攻打乌巢也需要有一段时间过程才攻下。与此同时袁绍派兵攻打曹操本营攻不破,袁绍军溃败也在其之后,这需要一个过程。在这段时间之内,机动及侧翼兵力完全能得到前方即将获胜的消息,进而相应调整策略,转为出击捉捕俘虏。这种猜测是有根据的。
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发表于 2005-7-4 20:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 10:08:04发表
损害自然是没有什么损害,不过要拍就要拍个十足,否则又何必拍呢?  

偏见还是很大,为何人家陈寿记载曹操一些就要被骂成拍马屁呢?
其实陈寿在三国志里最欣赏的还是诸葛亮,看看连你以为拍马屁拍十足的曹操,也没有文集入选呀。
客观地说,不论文学、诗歌还是军事理论和实际指挥作战,曹操都是高出诸葛亮的。怎么没有文集附后?这可是拍马屁的好机会呀。
所以,一有偏见,看问题就要出偏差啦!
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发表于 2005-7-4 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者
为尊者讳,乃是从《春秋》以来的传统,并非我的发明;至于《三国志》行文多有回护,如刘知几等多有论述,毋须赘言。

陈寿编《诸葛亮集》,乃是奉旨行事,也并不单单只是“文集”。曹操父子行事,《本纪》已记载颇详,也无须多此一举。
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发表于 2005-7-4 20:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
偏爱哪个不能光以文集做标准吧。

所谓人无完人,试问三国志武帝纪对曹操的评,可有半个不字?是不是以评传做标准的话,结论又不一样了呢
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说来说去还是在搞“文字游戏”,我不知道是有意还是无意,燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”?我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~
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说来说去还是在搞“文字游戏”,我不知道是有意还是无意,燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”?我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~
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发表于 2005-7-4 21:04 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”,我不知道是有意还是无意,燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”?我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

举个简单的例子 比如台儿庄战役中的滕县守军只有王铭章那个师 而整个台儿庄战场的兵力就还得算上孙连仲、汤恩伯、庞炳勋、张自忠这些人
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发表于 2005-7-4 21:06 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 13:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”,我不知道是有意还是无意,燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”?我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

又是误解!
我已经解释的很清楚:
1、官渡战役曹操的参战兵力当然要计算后面的机动兵力,
2、三国志记载曹公兵不满万只是说曹操在官渡用于阵地防御的兵力数量,
3、更不是什么曹操的总兵力。
4、我只是想提醒大家,这个兵不满万的真实含义,至于是否文字游戏,大家自己可以有观点。但是陈寿说的不就是这个意思吗?你要另外理解我也无办法了。
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发表于 2005-7-4 21:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-07-04, 13:04:45发表

QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”,我不知道是有意还是无意,燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”?我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

举个简单的例子 比如台儿庄战役中的滕县守军只有王铭章那个师 而整个台儿庄战场的兵力就还得算上孙连仲、汤恩伯、庞炳勋、张自忠这些人

其实很多记载都是有时间、地域的限制的,比如,如果记载台儿庄守军只有2万人了,知否理解为国军参战的只有2万,当然不是,因为这时的2万是已经拼到最后的防御残余兵力。
所后汤恩伯的兵团加入,给日军以打击。
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不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明,没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论,说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思,我说得是真的。
因我们不是”历史学家“,作为网络,说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样?不知道~~~
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发表于 2005-7-4 21:19 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:11:51发表
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明,没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论,说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思,我说得是真的。
因我们不是”历史学家“,作为网络,说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样?不知道~~~

这是大实话,见仁见智罢~
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多谢!
我的观点是,不要轻易否定正式的历史记载,因为跟多时候,都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载,必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思,就是:不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。
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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:19:59发表
多谢!
我的观点是,不要轻易否定正式的历史记载,因为跟多时候,都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载,必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思,就是:不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。

历史是不是这样?不知道~~~~~~
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发表于 2005-7-4 21:30 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,谁也不知道!但是最接近历史的还是正规的历史记载,不是吗?
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官渡守军不是曹操兵力的全部那是无疑的,但是如果三国志突然来那么一句“时公兵不满万”是特指官渡的守军而不计曹操其他机动部队,我以为史书记载的简笔真要简到这个地步就有点过了。
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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈,谁也不知道!但是最接近历史的还是正规的历史记载,不是吗?

天晓得~~~~~~~~~~


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