原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 11:28:26发表
不仅如此,襄樊孤城苦守多年,而南宋朝廷腐败，竟无外线宋军配合,最终吕文焕无奈而降,致使南宋门户大开,把蒙军主力限制在宋军擅长的城防战的机会失去.蒙军得以发挥机动优势直捣南宋朝廷心脏地带.这点与邓艾因蜀汉后期政治腐败，要塞布防及守城官军弊端百出，才得以长驱偷度阴平一鼓逼降刘禅类似。而第一次北伐时长途偷袭当时的曹魏腹地，这些需要满足的敌方客观要素都不具备。

原帖由蓝纱枫于2005-07-04, 16:26:00发表

路过，又说两句。

《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。中护军蒋济遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。迁为中护军。

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。

原帖由燕京晓林于2005-07-06, 10:10:32发表
1、我说的。因为本人文章就是建立在魏延计划是奇袭潼关而不是攻克长安之上的。如果讨论攻长安，建议到另外的帖子里。
2、所以，你的以攻占长安为基础的论点在这里就没有必要再讨论了。前提不一样。潼关被占领，曹真要想快速进入关中就不可能了，等他带领大军绕道，诸葛亮大军也早已开到，曹真一样过不了河！占潼关的目的就是争取时间阻挡曹真。
当然有人以为郭淮在陇右，我以为未必。在关中的可能性更大。
3、不是夺取潼关诸葛亮再出发，有点基本常识呀！诸葛亮完全可以等魏延出发之后就带领大军开始出发，只不过魏延走10天到关中，诸葛亮要走20天。
你把古代大兵团横渡黄河想的太容易了，好像和走平路一样。其实是很费时间的，要用船一点一点渡过去。等曹真大军渡完河，那诸葛亮大军也到达了，会师完毕，此时阻击曹真的就不仅仅是魏延的轻装部队了。
因此，你的看法是不成立的。

-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？
    我前面说过的，应当以魏延走出子午谷后被魏军发现比较合理，而不是什么攻占潼关后才发现。那么请教曹真怎么越过潼关西向制雍凉诸军？直升机？

-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？
    老蓝说的不错，但是这个威胁一直存在，你不否认吧？后面一个问题，你没有理解我的本意。我的本意是说：如果马谡不速败，那么很有可能与张合大军打成相持，诸葛亮势必要增兵援助马谡，这样，主战场就在街亭一带了。这是一个前提条件而已，这时魏国也是可能实行截击武都战术的。

原帖由燕京晓林于2005-07-06, 11:37:23发表
1、不错，每次，就是不止一次，也就是两次以上，没有上限的意思。
诸葛亮第三次、第四次北伐根本未涉及关中地区，只有第一、第二、第五次涉及，而第五次时明显关中敌军已经严阵以待，兵力也不少，实施本计划的条件已经没有，因此，只有第一、第二次北伐有可能实施该计划。

曹真督诸军至眉以前，这些地方已经投降，不投降的照样抵抗，可以说目前还没有看到与曹真的直接关系。而所谓的疑兵效果，目前看来就是暂时欺骗住了曹真，使得曹真先来到了眉县。但是这个时间可以说很短，否则马谡在街亭也不会被打得措手不及，连陇坻险要都来不及抢占！因此，千万不要夸大什么疑兵之计的伟大功绩。

陇右的抵抗其实时间是不能坚持很长的，这一点陇右太守游楚说的非常清楚。因此陇右的关键不在坚守而在增援。关中的道理也是一样的。
如果不能挡住强大的援兵，蜀军怎么打也不能成功，而只要有办法挡住援军，关中或者陇右都可拿下。
此时的关中和陇右都是略无预备的情况，差别不是太大。而且我前面早已解释，陇右因靠近少数民族，经常有叛乱，因此，各城小而坚固，关中由于自身处于一个四面有险可依的地带，不见得城防会超过陇右。

----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？
你前面的话，不就是把陇右和关中比较吗？
你还是不明白！怎么能把经曹真加强的关中防御和略无预备的陇右（指进攻前）相比呢？很奇怪。要比较，只能比较关中和陇右都是战前略无预备的情况，也就是夏侯懋指挥下的关中。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
谁告诉你老兄陇右的机动兵力已经被抽调去眉？有历史根据吗？还是老兄自己编造？
小县城毕竟靠近少数民族地区，而且毕竟也算前线，而潼关此时位于内地，能比吗？

——内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。
你应当知道这些险关一般是有方向性的，并不是向哪个方向都险要!潼关主要是关中防御关外的要塞，其方向性老兄应该清楚了吧？如果魏延从洛阳方向来，困难就大多了，可以相反，魏延是从潼关的后防而来。所以并不是奇闻，而是老兄不明白险关的方向性。

——另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？
这更说明，魏延已经侦查清楚：潼关基本没有什么防御兵力，只要快速赶到即可拿下，而不用猛攻！！！因此就可以等待诸葛亮来会师了。

——达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。
这里其实记载的很清楚，孟达即将进攻上庸，刘备私下担心，于是派遣刘封从汉中去统领孟达军，与孟达会师（或者会攻上庸）。
会，自然是会合，会师之意，但是如果前面有打算进攻，则还有会攻之意。
我可没有说会有攻破之意，你老兄理解能力过了！
我一直认为：魏延之所以提出奇袭潼关，只要就不是想对潼关攻坚，而是巧夺。

原帖由 东祖长离 于 2007-2-11 09:04 发表


建兴六年的王平不过是个裨将军，地位不高。

截至诸葛亮第一次北伐前，王平在刘备、诸葛亮眼里，都不是特别重要的官员。

所以当时的王平还没能和魏延、吴壹之类的宿将相提并论。


一直到街亭之战， ...

第一、        诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。他认为马谡的兵团能够顶住张郃军很长的时间，而魏延等人能够在此期间攻占各战略要地。到时候再集中兵力居高临下击败魏军。他又判断魏军兵力少于蜀军，因此其增援行动应是谨慎而缓慢的。

原帖由 shinbade 于 2007-2-10 20:49 发表
燕京晓林很早就有这篇好文啊。
考据认真仔细，观点周正，立论完整，盛赞一下。

不少观点都与楼主不期而合，早点知道有这个帖子，本人就不会发第一次北伐的帖子了。

关于祁山方向诸葛亮三分其兵的问题，个 ...

1、马谡所谓的前锋，是蜀军去阻击（或抗击）张合增援部队的前锋，绝不是什么进攻关中地区的前锋。

2、那么既然是阻击部队的前锋，自然就还有主力中军跟在前锋后面，而这个中军主力，其实就是诸葛亮本人。

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 01:03 发表
哈，雪风兄，第一点你误解了。我的意思就是说是阻击援军的，而不是要去进攻关中。以前有人以为马谡是诸葛亮大军从陇右进攻关中的先锋。

整个战役的前锋，我以为是魏延，因当时魏延的职务就是督前部。而部队到 ...