标题: 诸葛亮第一次北伐战役评析, ——从军事的角度分析蜀、魏军的真实行动
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-7-4 17:51 资料 文集 短消息 只看该作者
那么汉晋春秋的记载你老兄信吗?那里面可说诸葛亮在祁山战场兵力超过魏军。
魏军增援的有张合5万,可能还有郭淮若干(不能确定兵力是否包括在张合之中),加上陇右本身的守军,当在6~7万之间。
那么诸葛亮军兵力多于敌人,在这个数量级上说多,不会是多几千,因为68000和71000其实是一个数量级,因此,诸葛亮的兵力应超过对手更多一些。因此8~9万之间是合理的。再加上赵云的疑兵上万(因要超过曹真带领关中守军),沿途押运粮草部队,你说没有10万怎么行?
后主还吹嘘20万呢。

马谡要阻击的可是张合5万精锐,没有大批的兵力根本不可能胜任,即使按照50%考虑,也要有25000人。再少,恐怕谁来也没戏。
而最后的结果是绝大部分四散逃命,在魏国的内地,隔着魏军的防线,这些散兵能逃回去的概率大概你也清楚。所以,说马谡损失1万是少的,很有可能在2万以上。
除非诸葛亮只给马谡一点部队,让其完成如此重要、艰巨的阻击任务,那就是诸葛亮完全责任了。干吗杀人家马谡呢?

我们没有否认诸葛亮搜集情报的能力,但是也要承认魏延也具备这个能力。诸葛亮并不是没有情报,而是过于谨慎,不敢冒险而已。


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发表于 2005-7-4 18:03 资料 文集 短消息 只看该作者
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受,这是你老兄的意思罢?这个我不反对,然而诸葛亮说什么“大军在祁山,不能破贼而为贼所破”,这就大有问题了,事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”,何况纵观整个北伐,诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜,怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢?所以我早说了这段记载有问题,不能盲目照搬。

本来人就少,往多里吹也毫不奇怪;或者你可以对比一下赤壁时“八十万众”与实际兵力的概率关系。

我没研究过军事理论,不知道是不是少于敌军一半人就不能阻击,不过霍峻曾以数百人坚守葭萌一年,敌军万余人尚不能克,似可作为参考。

马谡被杀原因有二,一是违背节度,而是临阵脱逃,这跟诸葛亮让他带多少兵无关。实际上只要马谡按照诸葛亮的部署坚守一个月,即使最后不敌张郃也是过大于功。


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险,目前还没有人看到,但是魏国已经有人看到,并准备给以致命的一击。如果那样的话,到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水,臻奏:“宜遣奇兵入散关,绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军,假节督诸军事,到长安,亮退。(卫臻传)

诸葛亮取陇右,最大的弱点在哪里?在武都,这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点,但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题,那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败,使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断,可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

我早就做过这样的假设,只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。
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发表于 2005-7-4 20:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-07-04, 18:03:47发表
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受,这是你老兄的意思罢?这个我不反对,然而诸葛亮说什么“大军在祁山,不能破贼而为贼所破”,这就大有问题了,事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”,何况纵观整个北伐,诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜,怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢?所以我早说了这段记载有问题,不能盲目照搬。

不能用结果推导原因,诸葛后几次北伐的精彩正在于吸取了第一次北伐的教训。这就是为什么古人评价道::“自街亭败后,每出,亮必在军。”
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发表于 2005-7-4 20:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄:
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计,没有任何的风险,只是在自己内部分排兵力,而敌人是否上当,上当多少时间,都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道,魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ,而是袭占潼关,因此,实际上夏侯逃跑与否,并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好,那么长安将陷入无人控制的局面,魏延计划更容易实现;一旦下后不逃走,但是以他的作战能力,能据城死守已经是很不容易了。这样一来,魏延部队就可以快速赶奔潼关,而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心,就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事?非要高难度动作才行么?
攻长安夏侯可能死守不出,攻潼关他是否还会按兵不动呢?夏侯虽是膏粱子弟,是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断,可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论,是不是也有点危言耸听呢?
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发表于 2005-7-4 20:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
魏延能不能一鼓而下潼关,也有个时间上的高要求问题。
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发表于 2005-7-4 20:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:31:40发表
魏延计划是在详细侦查了敌人情况(将领、兵力、准备)、地形(子午行军时间)、天气(时间选择在冬季、少雨),自己的情况(轻装快速奇袭、主力随后跟进)等诸多要素之后,才制定出来的。

如果说蜀汉不能承受魏延奇袭部队的损失,损失了就要亡国,那才是危言耸听。因为后来马谡在街亭的损失是大大超过魏延奇袭部队可能的损失的,可也不见蜀汉亡国,照样在当年就又出兵偷袭陈仓了。

魏延制定计划是怎么个周密法来着?可信的证据多吗?

蜀汉不是能承受魏延奇袭部队的损失,损失了就要亡国才不采取这一战术,而是这个战术成功的可能性不大
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发表于 2005-7-4 20:32 资料 主页 短消息 只看该作者
赵云的偏军似乎也有保护粮道的功能
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发表于 2005-7-4 20:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关”

似乎不是特指所谓的兵出子午谷奇袭那一次建议,而且是要分兵万人,与诸葛亮双管齐下。
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发表于 2005-7-4 20:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-07-04, 10:24:59发表

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险,目前还没有人看到,但是魏国已经有人看到,并准备给以致命的一击。如果那样的话,到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水,臻奏:“宜遣奇兵入散关,绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军,假节督诸军事,到长安,亮退。(卫臻传)

诸葛亮取陇右,最大的弱点在哪里?在武都,这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点,但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题,那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败,使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断,可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

我早就做过这样的假设,只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。

是吗?其实这个问题确实存在,看看地图就一目了然了。曹操10万大军攻打汉中张鲁走的就是这条道路,而且在武都先干掉了少数民族武装万人。
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发表于 2005-7-4 20:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:37:36发表
“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关”

似乎不是特指所谓的兵出子午谷奇袭那一次建议,而且是要分兵万人,与诸葛亮双管齐下。

三国志记载过于简洁,而裴注正好就在这句后面注引了魏略那段内容,可以说,这不是巧合,而是对三国志会潼关内容的补充。
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发表于 2005-7-4 20:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
既然魏略记载的以攻长安为战略目标不可信,该段怎么能作为三国志记载的攻潼关计划的补充呢?
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发表于 2005-7-4 20:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-07-04, 10:03:47发表
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受,这是你老兄的意思罢?这个我不反对,然而诸葛亮说什么“大军在祁山,不能破贼而为贼所破”,这就大有问题了,事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”,何况纵观整个北伐,诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜,怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢?所以我早说了这段记载有问题,不能盲目照搬。

本来人就少,往多里吹也毫不奇怪;或者你可以对比一下赤壁时“八十万众”与实际兵力的概率关系。

我没研究过军事理论,不知道是不是少于敌军一半人就不能阻击,不过霍峻曾以数百人坚守葭萌一年,敌军万余人尚不能克,似可作为参考。

马谡被杀原因有二,一是违背节度,而是临阵脱逃,这跟诸葛亮让他带多少兵无关。实际上只要马谡按照诸葛亮的部署坚守一个月,即使最后不敌张郃也是过大于功。

目前并没有直接证据表明诸葛亮北伐时是兵力少于对手的,关于这种看法,主要是受演义的影响过深。
我们以前讨论过多次了,其实诸葛亮五次北伐,基本都是他的兵力占优,请注意,我说的是在这个战区而不是指全国。

汉晋春秋所言,正是诸葛亮战后对全局战况的总结,所谓祁山为贼所破,自然是指整个祁山为代表的陇右战场,因为诸葛亮的主力进攻就被记载为:
——六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,(诸葛亮本传)
这里诸葛亮率领大军,经过精心准备之后,不会仅仅只是要攻祁山吧?因为诸葛亮的战役目标很明确,就是平取陇右呀 。由此可知此处诸葛亮所言祁山不是狭义地指祁山要塞这个点,而是这个以祁山要塞为支撑点的陇右地区。

霍峻守葭萌的情况比较特殊,因为整个蜀地都在被刘备大军攻击,刘璋的数路援军不是战败就是投降,可这里的万人却包围个小小葭萌,因此,很可能是在观望局势变化,并没有真正猛攻。而马谡乃匆忙赶到,根本来不及进行防御的准备就仓促开始祖基作战。

你说的马谡被杀理由没错,但是如果诸葛亮派兵过少,地形又不利于防御,那么马谡战败已经成为不可避免,那么诸葛亮的责任就更大了。
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发表于 2005-7-4 20:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:43:23发表
既然魏略记载的以攻长安为战略目标不可信,该段怎么能作为三国志记载的攻潼关计划的补充呢?

补充的是细节,特别是魏延对长安魏军指挥官的情报,以及魏延走子午谷的计划兵力和时间,这些内容,不论魏延是打长安还是偷袭潼关,都是有参考价值的,而且很重要。
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发表于 2005-7-4 21:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:25:00发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄:
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计,没有任何的风险,只是在自己内部分排兵力,而敌人是否上当,上当多少时间,都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道,魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ,而是袭占潼关,因此,实际上夏侯逃跑与否,并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好,那么长安将陷入无人控制的局面,魏延计划更容易实现;一旦下后不逃走,但是以他的作战能力,能据城死守已经是很不容易了。这样一来,魏延部队就可以快速赶奔潼关,而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心,就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事?非要高难度动作才行么?
攻长安夏侯可能死守不出,攻潼关他是否还会按兵不动呢?夏侯虽是膏粱子弟,是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断,可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论,是不是也有点危言耸听呢?

敌人不是傻子,而且敌人全国实力占优势。
如果要打没有风险的仗,当然可以,那就是自己的实力大大超过对手,什么诡计也不用,只跟你正规交战,稳扎稳打、步步为营,这是老蒋第五次围剿江西红区的战略。
可是前提是,你要有完全超过敌人的优势兵力和经济实力,拼得起,诸葛亮有吗?答案肯定是没有。
就像在官渡一样,袁绍不论兵力还是经济都大大优势,所以袁绍不冒险,只采取稳扎稳打的战略,而曹操就不同,必须冒险突袭,否则失败的一定是曹操,曹操最后只差15天就坚持不住了。
诸葛亮所处的情况就是当年的曹操,只是局面好一些。
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发表于 2005-7-4 21:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“谡舍水上山,举措烦扰,(王)平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。”马谡战败主要要归咎于其本人,诸葛亮的责任在于选人不当而非战略不妥,改用王平赵云,结果可能就大不一样。小马有点类似张林甫,只考虑地形却不考虑具体地理。小马是不考虑饮水问题,小张是把队伍拉在难以建筑工事的石头山上,一炮弹砸下来就碎石横飞,而且以水冷式机枪为主要装备却不考虑水源问题。纸上谈兵的空想什么中心开花。
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发表于 2005-7-4 21:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 20:55:50发表
补充的是细节,特别是魏延对长安魏军指挥官的情报,以及魏延走子午谷的计划兵力和时间,这些内容,不论魏延是打长安还是偷袭潼关,都是有参考价值的,而且很重要。

一段战略的记载连所说的战略目标都很可疑,其细节还有研究价值吗?
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好文章~~读者开始一定大呼~好文~~~
过两天发现“上当”,
再过两天觉得有道理~~
最后又说“扯蛋”,
嘿嘿~论史~~论史~~
随便论贝~~~~包括我自己~~~~~~~
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发表于 2005-7-4 21:11 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:03:55发表
一段战略的记载连所说的战略目标都很可疑,其细节还有研究价值吗?

要是一切都有定论,那我们还在这里谈什么呢?跟着吹就可以了。
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你老兄不是喜欢算数,不妨说说首次北伐十万人是怎么凑出来的?

关羽败亡,荆州军几乎全军覆没;其后刘备东征失利,八万人也没剩下多少。此后过了几年就开始北伐(中途还有南征战役),诸葛亮就是再能干,也变不出十万人来。

陇右和祁山是一个概念吗?你老兄可以翻翻地图,看看陇西郡和街亭差多远。正如马谡部队不能代表整个蜀汉北伐部队,区区一个祁山又怎么能代替整个陇右地区?马谡的失利就能代表诸葛亮的失利?

霍峻所守葭萌,地理位置相当重要,所以连张鲁都曾派人诱降,刘璋也想攻下以断刘备后路,可知战斗是很激烈的。

不知有何证据表明马谡是“匆忙赶到”街亭,至少他还有空闲否决王平的建议,而在山上布置好部队。
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发表于 2005-7-4 21:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:01:38发表

QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:25:00发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄:
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计,没有任何的风险,只是在自己内部分排兵力,而敌人是否上当,上当多少时间,都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道,魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ,而是袭占潼关,因此,实际上夏侯逃跑与否,并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好,那么长安将陷入无人控制的局面,魏延计划更容易实现;一旦下后不逃走,但是以他的作战能力,能据城死守已经是很不容易了。这样一来,魏延部队就可以快速赶奔潼关,而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心,就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事?非要高难度动作才行么?
攻长安夏侯可能死守不出,攻潼关他是否还会按兵不动呢?夏侯虽是膏粱子弟,是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断,可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论,是不是也有点危言耸听呢?

敌人不是傻子,而且敌人全国实力占优势。
如果要打没有风险的仗,当然可以,那就是自己的实力大大超过对手,什么诡计也不用,只跟你正规交战,稳扎稳打、步步为营,这是老蒋第五次围剿江西红区的战略。
可是前提是,你要有完全超过敌人的优势兵力和经济实力,拼得起,诸葛亮有吗?答案肯定是没有。
就像在官渡一样,袁绍不论兵力还是经济都大大优势,所以袁绍不冒险,只采取稳扎稳打的战略,而曹操就不同,必须冒险突袭,否则失败的一定是曹操,曹操最后只差15天就坚持不住了。
诸葛亮所处的情况就是当年的曹操,只是局面好一些。 [/quote]
官渡之战,曹操赢得其实也很险,而且光靠袁绍是庸才这个条件还不够,还得有许攸反水来提供第一时间的情报。曹操也不是一交战就因为双方实力悬殊而不考虑战机而急吼吼的要出奇兵,而是“扼其喉而不得进,已半年矣。”,这才在荀彧来书以“情见势竭,必将有变,此用奇之时,不可失也”以鼓劲后,终于等到机会后,果断出击,亲自带队奇袭乌巢。而且官渡之战是袁绍大军压境,诸葛亮第一次北伐是蜀汉主动出击,岂止局面好一些而已。
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在“官渡守军”说过的话~~再说一便~~~~
————————————————————————
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明,没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论,说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思,我说得是真的。
因我们不是”历史学家“,作为网络,说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样?不知道~~~
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说得没错,简言之,就是当时机成熟,或时机出现时,才能冒险突袭。
曹操的时机出现在防御半年之后,而诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候,想必这一点,以老兄的水平,不会不认同吧?
其他我就不用多说了。如果时机出现,还不敢动手,只能说是过于谨慎。
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发表于 2005-7-4 21:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:11:30发表
要是一切都有定论,那我们还在这里谈什么呢?跟着吹就可以了。

当然不是一切都有定论  只是论据也得在逻辑上先站住脚嘛,尤其是同一段记载,寥寥几句,其战略目标如果是记载有误的话,其实行战略目标的具体细枝末节怎么反而可以拿来再做论据捏。
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发表于 2005-7-4 21:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候,却未必是在潼关或者长安。
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发表于 2005-7-4 21:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:16:16发表
在“官渡守军”说过的话~~再说一便~~~~
————————————————————————
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明,没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论,说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思,我说得是真的。
因我们不是”历史学家“,作为网络,说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样?不知道~~~

说得好,主要是逻辑上的推断,却没有足够的论据来证明所说的话,或者说我等各执一词,坚持己见,不过是逻辑上的较量。真正谁对谁错仅靠史书的记载根本就不可能证明清楚。
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发表于 2005-7-4 21:25 资料 文集 短消息 只看该作者
一段历史,都有其来历。
魏延计划,做为魏国的人,自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施,而陈寿是蜀人,其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以,陈寿才会不理睬魏略的那个记载,而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误,就全盘否定,那也是不科学的。
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发表于 2005-7-4 21:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
陇右应该泛指长安以西的雍州及凉州南部地区。

再说,诸葛亮也没有得到游楚坚守的陇西郡。
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发表于 2005-7-4 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:20:55发表
诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候,却未必是在潼关或者长安。

换言之还是在诸葛亮倡导的陇右,何必不直说呢?
陇右的问题也不小,风险也很大,这个你不知清楚与否?
因此,不要是诸葛亮说的就是真理!尤其是在军事方面。
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发表于 2005-7-4 21:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由实干司马于2005-07-04, 13:25:17发表
陇右应该泛指长安以西的雍州及凉州南部地区。

再说,诸葛亮也没有得到游楚坚守的陇西郡。

陇山以西,黄河以东地区比较准确吧。


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