怎么理解"原罪"?? - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	门清 (ベディヴィエル)


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#92

发表于 2005-7-4 20:03 资料主页文集短消息只看该作者

老鼠可没有知足的美好品德= =。


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#93

发表于 2005-7-4 20:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

新教独立 1582
十字军 1096~1291
讨伐德鲁伊公元1世纪
猎女巫 1484年开始持续250年
修改圣经自古有之，每一个手抄本都有抄的人按自己意愿的增删。

哪一样完全是英国新教做的？而且新教就不信上帝，不是上帝的子民了？至于每一件事的残酷程度自己查资料吧，我只告诉你每件事都不下纳粹屠犹。

不太明白你表达的意思。你就知道英国有新教么？


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#94

发表于 2005-7-4 22:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有什么？拜占庭的东正教？那也是在1054年的事。基督教也就这三大教派吧。其他的教派都太小，没什么实力。

还有，只有英国的教派叫新教，其他每一派也有各自的名称，不要用新教来称呼所有天主教以外的教派。


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#95

发表于 2005-7-4 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋发表
麻烦问一下,普通的蛇会说话吗?

至于魔王的背叛,那是魔王自己的选择,他举兵反叛,说明他的野心和实力,但依然败逃,那么上帝不是依然万能吗?

无善无恶那是存在于当时人类的思想上的,如果没有吃那个苹果,可能到现在人类依然是没有善和恶的概念的,那么既然没有,无论是上帝,还是恶魔,在人类眼里,他们都只是一种符号,既不需要去膜拜,又不需要去畏惧,而当善和恶的概念出现了,就需要宗教和道德,去约束人类的行为,使之弃恶扬善.

路西法堕落是因为它的骄傲，他认为他拥有神6/7的力量，就不应该拜在他之后出生又比他弱小的人。上帝劝解几句也就算了，最多不过心怀怨恨，也闹不到背叛的地步。可上帝却一再逼他，最后他带领1/3的天使背叛。上帝发动了第一次天使战争，指派大天使米歇尔去讨伐叛军，米歇尔击败了路西法，路西法堕入地狱成为撒旦。（这里还有两个问题。第一，为什么上帝会指派下级的大天使而非同级的炽天使，而作为大天使的米歇尔又是怎么击败身为炽天使又拥有6/7神的力量的路西法？第二，在第二次天使战争的时候，两个三翼天使叛变，最后1/4天使战死[死的比历代神魔战争都多]，1/4堕入地狱。那么这样算来，堕落天使比留在天堂的天使还要多。）


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#96

发表于 2005-7-4 22:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由门清于2005-07-04, 19:11:03发表
所以兽的种族没有能超过人类的规模，低等动物除外

这里所谓的高级低级，只是指他们的能力与进化的程度，人和一只蝼蚁在生命的本质上并无高低上下之分。


	小马爱犬屋

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#97

发表于 2005-7-4 22:53 资料短消息只看该作者

第一,记得是圣子帮忙的.

第二,堕入地狱的也该有挂掉的.


	小马爱犬屋

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#98

发表于 2005-7-4 22:56 资料短消息只看该作者

老鼠很知足,之所以给人贪婪的感觉,是因为它们需要不停的磨牙,即使是不需要吃东西的时候,它们也会找东西啃,否则它们的牙会长到连嘴都张不开.


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#99

发表于 2005-7-4 23:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-07-04, 22:53:23发表
第一,记得是圣子帮忙的.

第二,堕入地狱的也该有挂掉的.

一、还是没解释清楚啊。为什么上帝宁愿让圣子帮忙都不愿意找一个同级的炽天使？

二、这里的数字应该是战后统计的，以第二次天使战争为例，双方战死的天使占了战前天使的1/4，而活下来且堕入地狱的又占的1/4，剩下来的全留在了天堂。


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#100

发表于 2005-7-4 23:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

“神看一切都是好的。”？他看恶魔也是好的？一面宣扬用善来毁灭恶，一面又看恶魔是好的。就算不明白“善不死，恶不止”的道理，也学学伊斯兰教“一手持剑，一手持真理”呀，还装模作样，无聊之极。


	小马爱犬屋

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#101

发表于 2005-7-4 23:12 资料短消息只看该作者

米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧.


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#102

发表于 2005-7-4 23:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-07-04, 23:12:44发表
米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧.

有大天使长这种职位吗？就算有，也还离最上级的炽天使差的十万八千里呢。

按3000天使来算
天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数是2000） 500战死 500堕落 1000留在天堂

堕落总数 1000+500=1500 天堂留守总数 1000


	hyjshf

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#103

发表于 2005-7-4 23:30 资料短消息只看该作者

看完大家发言，为了让更多的人明白是怎么回事，我来较系统的阐述一些概念：
原罪产生：前面已有人讲了，简单说就是夏娃不听上帝的劝告在蛇的诱惑下偷吃了智慧树上的果实。
原罪意义和导致的结果：由于人不听神的劝告，于是人有了对神第一次的不信任结果使人在精神和肉体两方面受到惩罚，精神上人的灵魂死亡。肉体上人被赶出伊甸园，男人从此必劳苦耕作，女人必受妊娠之痛。
赎罪：上帝为了救世人让自己的儿子耶和华（耶稣）来为世人赎罪。著名的“最后的晚餐”就原于此。
赎罪的意义及导致的结果：人的灵魂回归人的肉体，福音开始传播，当福音传遍世界一周后，世界末日到来。信者生（灵魂进天堂）不信者死。
蛇的由来：蛇是撒旦的化身，关于撒旦：一说是路西法（也有翻为路西菲尔）堕落后化做，他本来是为上帝唱赞歌的天使，是唯有的三为炽天使之一，按前后顺序分别是：加百列，路西法和米加勒。
路西法带领的堕落天使被有上帝撑腰的米加勒打败，跌入地狱化做撒旦。
另一种说法是撒旦是地狱七魔王的总称分别对应七宗罪暴食、贪婪、懒惰、愤怒、骄傲、淫欲和嫉妒。路西法是七魔王之一代表骄傲。
OK，我支持PHIL


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#104

发表于 2005-7-5 00:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hyjshf于2005-07-04, 23:30:33发表
看完大家发言，为了让更多的人明白是怎么回事，我来较系统的阐述一些概念：
原罪产生：前面已有人讲了，简单说就是夏娃不听上帝的劝告在蛇的诱惑下偷吃了智慧树上的果实。
原罪意义和导致的结果：由于人不听神的劝告，于是人有了对神第一次的不信任结果使人在精神和肉体两方面受到惩罚，精神上人的灵魂死亡。肉体上人被赶出伊甸园，男人从此必劳苦耕作，女人必受妊娠之痛。
赎罪：上帝为了救世人让自己的儿子耶和华（耶稣）来为世人赎罪。著名的“最后的晚餐”就原于此。
赎罪的意义及导致的结果：人的灵魂回归人的肉体，福音开始传播，当福音传遍世界一周后，世界末日到来。信者生（灵魂进天堂）不信者死。
蛇的由来：蛇是撒旦的化身，关于撒旦：一说是路西法（也有翻为路西菲尔）堕落后化做，他本来是为上帝唱赞歌的天使，是唯有的三为炽天使之一，按前后顺序分别是：加百列，路西法和米加勒。
路西法带领的堕落天使被有上帝撑腰的米加勒打败，跌入地狱化做撒旦。
另一种说法是撒旦是地狱七魔王的总称分别对应七宗罪暴食、贪婪、懒惰、愤怒、骄傲、淫欲和嫉妒。路西法是七魔王之一代表骄傲。
OK，我支持PHIL

补充一点，米歇尔是击败路西法之后才升任炽天使的，之前只是下级的大天使。

还有居然只支持Phil却不支持我


	萧让


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#105

发表于 2005-7-5 00:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Phil于2005-07-04, 14:36:11发表
萧让朋友，你说蛇是魔鬼的化身，这似乎不是圣经的说法，圣经说：

QUOTE:

3:1 [hgb]  耶和华神所造的，惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。蛇对女人说，神岂是真说，不许你们吃园中所有树上的果子吗？ 
[kjv]  Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made. And he said unto the woman, Yea, hath God said, Ye shall not eat of every tree of the garden?
[bbe]  Now the snake was wiser than any beast of the field which the Lord God had made. And he said to the woman, Has God truly said that you may not take of the fruit of any tree in the garden?

看，这蛇明明是耶和华神所造诶！

就算是蛇是魔鬼托身或者化身，我也曾经问过一些教徒和宗教爱好者一个问题：魔鬼是怎么来的？魔鬼怎么能溜进上帝的伊甸园？

有的回答就是按照圣经的说法：魔鬼是大天使长lucifer。那我又问了：天使，应该也是上帝所造的吧？那么为什么上帝所造天使也会背叛它呢？而且，天使堕落成的魔鬼，居然还能从上帝眼皮底下去引诱上帝的被造物--人，来再次违反上帝的律法，可见“万能的上帝”（The Almighty One）一说已经不成立了。

这个支点一旦失去，可以认为基督教的上帝说，已经是全然倒塌，就象世贸大楼一样。

麻烦你再看一下圣经好么？你现在遇到的蛇会说话么？神给人，给了天使以自由意志，让他们可以选择，这个就叫不万能了？你愿意做机器人那是你的事。

神看一切是好的，只因天地之始并无善恶之分，恶并非原生，而是对于善的扭曲和背叛，不懂么？

还有，谁告诉你只有英国的才叫新教？

其实没什么说头，基本上就是东看一句西看一句，然后道听途说而已。争下去也是无聊。你说主观就主观好了，切！


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#106

发表于 2005-7-5 00:32 资料文集短消息只看该作者

看，这蛇明明是耶和华神所造诶！

——岂止是蛇，按圣经说法，世间万物都是神所造，把这个当宝似的拿出来，搞笑。


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#107

发表于 2005-7-5 00:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧让于2005-07-05, 0:27:43发表

QUOTE:

原帖由Phil于2005-07-04, 14:36:11发表
萧让朋友，你说蛇是魔鬼的化身，这似乎不是圣经的说法，圣经说：
[quote]3:1 [hgb]  耶和华神所造的，惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。蛇对女人说，神岂是真说，不许你们吃园中所有树上的果子吗？ 
[kjv]  Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made. And he said unto the woman, Yea, hath God said, Ye shall not eat of every tree of the garden?
[bbe]  Now the snake was wiser than any beast of the field which the Lord God had made. And he said to the woman, Has God truly said that you may not take of the fruit of any tree in the garden?

看，这蛇明明是耶和华神所造诶！

就算是蛇是魔鬼托身或者化身，我也曾经问过一些教徒和宗教爱好者一个问题：魔鬼是怎么来的？魔鬼怎么能溜进上帝的伊甸园？

有的回答就是按照圣经的说法：魔鬼是大天使长lucifer。那我又问了：天使，应该也是上帝所造的吧？那么为什么上帝所造天使也会背叛它呢？而且，天使堕落成的魔鬼，居然还能从上帝眼皮底下去引诱上帝的被造物--人，来再次违反上帝的律法，可见“万能的上帝”（The Almighty One）一说已经不成立了。

这个支点一旦失去，可以认为基督教的上帝说，已经是全然倒塌，就象世贸大楼一样。

麻烦你再看一下圣经好么？你现在遇到的蛇会说话么？神给人，给了天使以自由意志，让他们可以选择，这个就叫不万能了？你愿意做机器人那是你的事。

神看一切是好的，只因天地之始并无善恶之分，恶并非原生，而是对于善的扭曲和背叛，不懂么？

还有，谁告诉你只有英国的才叫新教？

其实没什么说头，基本上就是东看一句西看一句，然后道听途说而已。争下去也是无聊。你说主观就主观好了，切！ [/quote]

赋予自由意志是好的，但是不给自由意志自由就比不给其自由意志还恶劣。

还有哪里的叫新教？

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？


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#108

发表于 2005-7-5 00:54 资料文集短消息只看该作者

还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。


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#109

发表于 2005-7-5 01:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧让于2005-07-05, 0:54:44发表
还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。

1、这算是我错了吧。可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

2、“道可道，非常道。”能说出来的就不是道了。

3、思想相差太大就更应该平心静气的讨论这些差异，而不是指责对方，更不是用“你不学无术，我懒得和你争辩”这种态度来对待对方的每一个论据，而是应该举出相反的论据来反驳对方。再说了，按你的口气，我不学无术也轮不到你来管吧。


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#110

发表于 2005-7-5 01:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-05, 1:09:18发表

QUOTE:

原帖由萧让于2005-07-05, 0:54:44发表
还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。

1、这算是我错了吧。可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

2、“道可道，非常道。”能说出来的就不是道了。

3、思想相差太大就更应该平心静气的讨论这些差异，而不是指责对方，更不是用“你不学无术，我懒得和你争辩”这种态度来对待对方的每一个论据，而是应该举出相反的论据来反驳对方。再说了，按你的口气，我不学无术也轮不到你来管吧。

1、你也知道你错了？
2、你也知道“道可道，非常道”，那你还问什么问？
3、我没有拿出论据来么？我什么时候管你不学无术了，我有一定要你接受我的看法么？我有强迫你去看我推荐的书么？翻出来看看？倒是你，在不停的告诉我，应该这样应该那样，我什么时候用过这个词，跟你说你应该怎么样了？


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#111

发表于 2005-7-5 01:37 资料文集短消息只看该作者

可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

——照你这么说，皇帝有好东西么？圣人有好东西么？你是好东西么？世人有好东西么？你先把这些证明了给我看看，好吧？


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#112

发表于 2005-7-5 01:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧让于2005-07-05, 1:27:15发表

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-05, 1:09:18发表
[quote]原帖由萧让于2005-07-05, 0:54:44发表
还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。

1、这算是我错了吧。可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

2、“道可道，非常道。”能说出来的就不是道了。

3、思想相差太大就更应该平心静气的讨论这些差异，而不是指责对方，更不是用“你不学无术，我懒得和你争辩”这种态度来对待对方的每一个论据，而是应该举出相反的论据来反驳对方。再说了，按你的口气，我不学无术也轮不到你来管吧。

1、你也知道你错了？
2、你也知道“道可道，非常道”，那你还问什么问？
3、我没有拿出论据来么？我什么时候管你不学无术了，我有一定要你接受我的看法么？我有强迫你去看我推荐的书么？翻出来看看？倒是你，在不停的告诉我，应该这样应该那样，我什么时候用过这个词，跟你说你应该怎么样了？ [/quote]
1、靠，人都会犯错的，我错了一次用不着这么激动吧。

2、既然这样，那他又说什么一切都是好的？

3、我有强迫你接受我的观点吗？我除了说讨论应该是客观的，而不应该用主观话语糊弄人以外，我还说了你应该怎样吗？不知所谓。


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#113

发表于 2005-7-5 01:46 资料文集短消息只看该作者

1、谁在激动呀，脏话都出来了，不用这么恼羞成怒吧。

2、不是都跟你说了么，太初之始，是为大道。所以说谈不下去，我说的你又不懂。

3、你自己瞧瞧你打了多少应该不应该吧，我什么时候用过这个词了？

好了，这次真的不玩了，看得出你意犹未尽，其实我很尊重你的，真的，赫赫~~~
改天另挑个话题吧，大家都有兴趣也比较熟悉的话题。


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#114

发表于 2005-7-5 02:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧让于2005-07-05, 1:46:07发表
1、谁在激动呀，脏话都出来了，不用这么恼羞成怒吧。

2、不是都跟你说了么，太初之始，是为大道。所以说谈不下去，我说的你又不懂。

3、你自己瞧瞧你打了多少应该不应该吧，我什么时候用过这个词了？

好了，这次真的不玩了，看得出你意犹未尽，其实我很尊重你的，真的，赫赫~~~
改天另挑个话题吧，大家都有兴趣也比较熟悉的话题。

1、说脏话是我不对，不过这只是口头禅，不代表任何意思，我更没有恼羞成怒。

2、一面什么都不说，一面又说说出来我也不懂，这种辩论方法当真闻所未闻。

3、我倒过去数了一下，在这个帖子里，我一共说过3个应该，其中两个是说上帝的，另外一个是说你应该（第4个）更客观一点。

尊重对方辩友及其观点是辩论的基础吧你要是不愿意聊下去，我也不反对，毕竟我只是想看看信基督教的对基督教的看法，我没想过也知道不可能只靠几句话来让一个教徒突然不信教了。
若是选新话题的话还是你来吧，不过到时一定捧场。


	萧让


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#115

发表于 2005-7-5 02:26 资料文集短消息只看该作者

汗，要澄清一点我不信教的哈。我只是有兴趣看各宗教的理论和哲学而已。

我不是跟你说了么，你在问我，标准是什么？为什么看一切是好的？我回答，因为那合乎大道。那么道是什么呢？你自己回答了，道可道，非常道。那不就结了，你都找到答案了还问我？


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#116

发表于 2005-7-5 04:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

这大道又是谁的大道？你的？还是上帝的？


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#117

发表于 2005-7-5 11:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-04, 23:22:28发表

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-07-04, 23:12:44发表
米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧.

有大天使长这种职位吗？就算有，也还离最上级的炽天使差的十万八千里呢。

按3000天使来算
天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数是2000） 500战死 500堕落 1000留在天堂

堕落总数 1000+500=1500 天堂留守总数 1000

1:统领一群上尉的人,就只能是上尉??比起少校来要级别低?

2:不是说了么,天使是可再生的,2000天使不能再出1000个出来填空白?

天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数还是3000） 750战死 750堕落 1500留在天堂

堕落总数 1000+750=1750 天堂留守总数 1500.(但依然可以再生1500个.)


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#118

发表于 2005-7-5 12:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-07-05, 11:23:21发表

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-04, 23:22:28发表
[quote]原帖由小马爱犬屋于2005-07-04, 23:12:44发表
米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧.

有大天使长这种职位吗？就算有，也还离最上级的炽天使差的十万八千里呢。

按3000天使来算
天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数是2000） 500战死 500堕落 1000留在天堂

堕落总数 1000+500=1500 天堂留守总数 1000

1:统领一群上尉的人,就只能是上尉??比起少校来要级别低?

2:不是说了么,天使是可再生的,2000天使不能再出1000个出来填空白?

天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数还是3000） 750战死 750堕落 1500留在天堂

堕落总数 1000+750=1750 天堂留守总数 1500.(但依然可以再生1500个.) [/quote]
现在比较大统的天使分级源于古希伯来文化。在《天阶体系》中把天使分为三阶九级
上三级---神圣的阶级
炽天使 Seraphim
智天使 Cherbim
座天使 Ofanim

中三级---子的阶级
主天使 Dominions
力天使 Virtues
能天使 Powers

下三级---圣灵的阶级
权天使 Principalities
大天使 Archangels
天使 Angels

关于第一次天使战争一种比较普遍的说话是路西法率领了133,306,668名堕落天使反叛上帝，约天使总数1/3。战败，所有堕落天使在圣灵册上被除名。
当然在其他的宗教文化中也有不同的分法。


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#119

发表于 2005-7-5 12:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

汗死，炽天使等同于五星上将啊，不论你再怎么高也不可能高过他的。天使阶级hyjshf兄已经说得很清楚了。

要是天使这么容易造的话，那直接造一堆出来，天使海冲进地狱不就完了？


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#120

发表于 2005-7-5 15:36 资料短消息只看该作者

冲进地狱去干什么??你因为是流氓打架啊.

既然大天使和炽天使区别那么大,那为什么战后可以从大天使一下提拔到炽天使?从士兵到元帅?