得陇不复望蜀邪 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秋孤寒


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#1

发表于 2003-12-11 00:16 资料主页文集短消息只看该作者

得陇不复望蜀邪

建安二十年七月，曹操陷阳平，入南郑，军势大振。下一步是乘势入蜀，抑或见好即收呢？曹操选择了留军据守而大军引还，后世多有人为之惋惜，裴松之曰：“魏武后克平张鲁，蜀中一日数十惊，刘备虽斩之而不能正，由不用刘晔之计，以失席卷之会。”

一、圣人不违时亦不失时。

对此，两位丞相主簿司马懿和刘晔都认为机不可失，应乘胜入蜀。司马懿曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。因此之势，易为功力。”刘晔也认为：“今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。”且言“今不取，必为后忧。”此二人，司马懿的谋略自不必多言，刘晔也颇有军事才能而常为操称许，曹丕称帝后屡献计谋以应吴蜀，他们之言应是度势而发，不无道理，曹操因何不予采纳呢？

二、蜀道之难难于上青天。

曹操出于“割蜀之股臂”的考虑，率兵西征张鲁，将入武都，氐胡塞道，大军历尽艰难，且战且前，终攻屠之，秋七月，军至阳平关，张卫“据关坚守，横山筑城十余里”，曹操攻山上诸屯不下，“既不时拔，士卒伤夷者多。”“便欲拔军截山而还”，后因突发事件而侥幸获胜。曹军连续征战三个月，孙子曰：“兵贵胜，不贵久”，赤壁之战，刘琮望风而降，尚称之远来疲弊，“强弩之末，势不能穿鲁缟”，此时入蜀，正应了“胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈”。

按刘备平定益州后，总兵力起码有10万左右，荆州关羽万余人，刘备带走5万，蜀中尚有3-4万，虽远不如曹操大军，但并不亚于张鲁所部。蜀中之将帅也非张鲁等可比类，张卫守阳平尚让曹操攻之三数天就想退兵，剑阁之雄甚于阳平，马超有让曹操“马儿不死，吾无葬地也”之感慨，而今智有诸葛法正，武多了张飞黄忠；再者，曹军对兵出散关山行路之难和地势之险有深深的体会，曹操的乐府就刻画得很形象，惊惧之心犹在，蜀道之难更过散关，以疲惫之师越险攻蜀，怎得“席卷”。如果曹军深入，蜀军据险守要，将陷入进退两难之地。

刘晔曰：“粮运不继，虽出，军不得全”，陇右初平，羌人未附，汉中初定，根基不稳，遽然推进，千里馈粮，后需难继。钟会准备期年，又得阳安关之补给，尚于剑阁关前粮欲尽而思退兵，曹操此时条件更是不济，到那时，西蜀地形态势又与荆州大不一样，进不容易，出也很难，恐怕很可能是损失惨重，甚或全军覆没。

三、内忧外患力不能持久。

曹操在建安十六年七月西征，平定关中却不趁势上陇追击马超，而于次年正月还邺；同样，建安十七年十月南征孙权，次年四月还邺，两次都是前后近七个月，再加上赤壁一败遽引军北还，看似偶然，实有内在的必然因素，也就是其后方不稳，他不能长时间离开政治中心。此时曹操刚杀伏后，立己女为献帝皇后，人心惴惴，朝野亲汉势力也不可小觑，一旦长期胶着于川中，泥足深陷，后方有变，悔之莫及。

三国分分合合，寻求的是一种动态的势力均衡，曹操威胁的增大，又促使孙刘形成赤壁之战时联盟的战略格局。本来刘备远争江陵，与孙权因荆州而剑拔弩张，但听闻“曹公定汉中，张鲁遁走巴西”，亦深恐益州有失，遂与孙权分荆州媾和而得以脱身。此时刘备尚在荆州，虽有兵力略显空虚之弊，但若诸葛亮挡住曹操锋芒，刘备手中多达6万以上的兵力就是个很大的变数，如其兵分两路，一路援蜀，而大部队北上，来个围魏救赵，曹操主力滞留川中，历史早已证明，光凭襄樊之曹仁都挡不住关羽的，那是再想迁都以避也来不及了。

更重要的是，曹操和孙权在东线曾大打过几次，互有胜负，其之所以没有长期和孙权对峙，有一个原因是西有马超虎视眈眈，而今主力西移，后顾之忧变成东部更强大的孙权，曹操也早就预料到孙权必定趁虚北上，以合肥七千守军对十万之众，即使是孙子吴起恐亦不敢轻言胜。

即使到了八月，张辽取得逍遥津血战的胜利，但东吴虽是惨败，可也仅仅损失陈武和数千兵力，实力根本就没受什么影响，威胁仍在，依旧可以卷土重来。且张辽的取胜更大原因是抓住孙权的失误所得来的，这种情况可一不可再，也没有那个名将会把渺茫的对方犯错当作必然，曹操怎能安心让主力在西线旷日持久。

四、时不我待后世千秋重。

自赤壁大战后，有识之士早就看清三分天下不可挽回，诸葛亮的隆中对描绘的正是如此，而曹操之智并不亚于孔明，也能正确估计鼎足之势已成。况其已薄暮年，更不会去玩冒险的火中取粟，从其乐府《秋胡行》和《观苍海》相对比，就可以看出其对统一天下已无信心，“人苦无足，既得陇，复望蜀邪”道出了他心中之感慨。

也正因如此，曹操开始考虑政治利益，二十一年二月大军还邺，曹操于三月亲耕籍田，行天子之仪；五月晋爵魏王；先后赐死中尉崔琰，把尚书仆射毛玠抓入狱中；建安二十四年四月“设天子旌旗，出入称警跸”，成为实际的天子。这些都是为进一步巩固和发展权力，是曹操晚年急需解决的重要问题。如果曹操年轻十来岁，或许有可能不会放过攻蜀机会，然而此时却是将帅另有牵挂、首鼠两端且又信心不足。

当七日后曹操有些动心时，刘晔说：“今已小定，未可击也”。胡注评曰：“七日之间，何以遽谓之小定？晔盖窥觇备之守蜀有不可犯者，故为此言以对操焉耳。”此说有几分道理，但更可能是刘晔把握了曹操的心理而言。

当然，兵无常形、水无常态，战争中没有必然可言。张辽以区区八百人尚可撼动数万大军而来去自如，甘宁更是百骑劫曹营，如果曹操真的进军西川，仗打起来是谁也无法预料的。但是，从战略上考虑，曹操能顾全大局，知于进止，实不失为明智之举，后来的形势发展，也从事实上证明其谨慎绝非多余。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 20:11 编辑 ]

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	seraphim

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#2

发表于 2003-12-11 00:46 资料短消息只看该作者

敢问节度使，孟德为何致死都不肯称帝呢？

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	秋孤寒


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#3

发表于 2003-12-11 01:43 资料主页文集短消息只看该作者

挟天子以令诸侯是曹操军事思想的体现，更是他政治思想的体现。这固然推动了其事业的发展，因之而统一北方，但也成了其思想桎梏，想做天子而最终不能迈出这一步。

1、曹操认为“废立之事，天下之至不详也”。这是其早年形成的思想，条件不完全具备，他是绝不干此事的。

2、报汉之心始终对他有着一定影响。曹操出身官宦之家，“累叶受恩，膺荷洪施，不敢顾命”，还可从他的《让县明志》及《上书谢策命》等令中可以看出他报汉之心长期未泯。

3、曹操拥汉扶汉而不篡汉的话说得太多了，实不便自食其言。这些说词虽起过稳定人心之作用，但同时也束缚他的行动。

4、不愿把自己和孙刘摆在同等位置上。一旦没了汉天子这个傀儡象征，无异于给了刘备、孙权口实，也从客观上承认其割据政权的合法性，把自己降到一方政权的位置上，故曰“是儿欲踞吾著炉火上邪”。

不过，也许是从晋爵为王、设天子旌旗以后，曹操过了真正的天子之瘾，其内心世界也有了些改变，建安二十四年的筑建始殿，也许就是为这最后一步做准备。估计是天不假年或其他，是以说“若天命在吾，吾为周文王矣！”曹丕也不负其望，短短数月就完成禅让了。

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	眼镜


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#4

发表于 2003-12-11 03:35 资料主页文集短消息只看该作者

还有一点就是，在曹操阵营内部，有相当一部分人之所以为曹操效力，是为了借助曹操的力量来中兴汉室，既为拥汉派。曹操如果称帝，必然招致内部先起争乱。许都城中的几次叛乱，就很说明问题，都发生在曹操进位魏公、魏王之后，要安抚他们，就不能不打献帝这块招牌。
再者，曹操是一个讲究实际的人，不看重虚名，以前让大将军于袁绍即是，反正自己在朝中掌握实权，这名号有什么作用呢？
曹操一生虽然走着一条帝王之路，但他最终没有做上皇帝，可以说是他全面权衡利害得失后做出的决策，将自己比做周文王，也许是对自己的总结与肯定吧：）
所谓施于有政，是亦为政也。

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	秋孤寒


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#5

发表于 2003-12-14 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-11, 15:47:14发表
曹操毕竟是政治家而不是只知道打仗的家伙。

虽是如此，但我认为统一毕竟是曹操毕生追求的理想，如果他年轻一点，难说会有试一试的可能。可惜自赤壁战败之后，他统一天下的热情就大大消减，这从其修筑铜雀台以娱晚年就可略微看出。

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#6

发表于 2003-12-15 11:57 资料短消息只看该作者

曹操不急于攻蜀还是对的，汉中刚刚拿下，军队疲惫，后勤要从遥远的关中来补给，难度不小。如果此时曹操急于攻蜀，刘备一定会在荆州方面多让一些步，以换取东吴在合肥方向的配合，而刘备势力此时正在上升时期，加上易守难攻的地形，曹操难有作为。

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	seraphim

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#7

发表于 2003-12-16 00:17 资料短消息只看该作者

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原帖由孤穷赵云于2003-12-14, 23:23:20发表
虽是如此，但我认为统一毕竟是曹操毕生追求的理想，如果他年轻一点，难说会有试一试的可能。可惜自赤壁战败之后，他统一天下的热情就大大消减，这从其修筑铜雀台以娱晚年就可略微看出。

修铜雀台不是为了显示自己的地位崇高么？

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#8

发表于 2003-12-16 10:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为人是有惰性的，象曹操这样富有激情的人反尔更容易产生惰性

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#9

发表于 2003-12-17 22:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由seraphim于2003-12-16, 0:17:40发表
修铜雀台不是为了显示自己的地位崇高么？

曹操在建安十五年冬筑铜雀台，大概有这么三层意思：
一则表明他将以邺城作为新的政治中心和自己的长期居住地；二则通过实际的形象展示自己的势力和地位；三则由铜雀台的主要功能是娱欲、宴引场所，这与他尚俭戒奢的一贯作法相违背，表明曹操晚年开始注重声色享乐了。

铜雀台及其南北的金虎、冰井二台，还有后期在洛阳动工的建始殿，都是曹操亲自规划的，《魏书》称“及造作宫室，缮治器械，无不为之法则，皆尽其意”，看来曹操还具备相当的建筑艺术。

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发表于 2003-12-17 22:27 资料文集短消息只看该作者

曹操在建安十五年冬筑铜雀台，大概还有一个意思，就是向东吴显示己军还有强大的实力，暗示东吴别得意忘形。

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#11

发表于 2003-12-17 23:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由得意孔明于2003-12-17, 22:27:44发表
曹操在建安十五年冬筑铜雀台，大概还有一个意思，就是向东吴显示己军还有强大的实力，暗示东吴别得意忘形。

呵呵！小得意还在念叨着东吴呢，不过我的第二条“展示自己的势力”就包括这一点了，当然不是光对东吴了，而是对天下所有政治集团。

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#12

发表于 2003-12-18 06:30 资料短消息只看该作者

建铜鹊台还有重要的一点就是天命，宣扬天命在他，这在当时无疑是非常有效的，没法子，大家都信这个，用这个骗人民群众是最好的啦

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#13

发表于 2003-12-21 03:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由水月于2003-12-18, 6:30:05发表
建铜鹊台还有重要的一点就是天命，宣扬天命在他，这在当时无疑是非常有效的，没法子，大家都信这个，用这个骗人民群众是最好的啦

对极了！历史证明，一切有作为的政治家都明白，如果要实现远大的政治抱负，必须不断加强集权，作法虽然各异，但基本点是相通的。曹操发现有生之年统一无望，工作重心逐步转向追求政治利益，而采取一系列集权举措。

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#14

发表于 2003-12-28 12:50 资料主页文集短消息只看该作者

好像修铜雀台在先，赤壁之战在后…………

那个，游戏中好像铜雀台一出来，邺城的GNP就可以
暴涨N个百分点……

所以，我认为曹操修铜雀台和“统一雄心减退”没什么大联系，
倒是和他发展内政的思想有联系。

以邺城为中心的那个大北方，不是前线作战的强大军需后盾吗？

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#15

发表于 2003-12-28 13:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2003-12-28, 12:50:27发表
好像修铜雀台在先，赤壁之战在后…………

秋水MM好久不见了，圣诞过得可好？

你好象受演义诸葛亮智激周瑜的影响，实际上曹操筑铜雀台是在建安十五年，而赤壁之战发生在建安十三年，至于GNP的增长那是游戏设计的事，实际是不可能的。

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#16

发表于 2003-12-28 13:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2003-12-28, 12:50:27发表
好像修铜雀台在先，赤壁之战在后…………

那个，游戏中好像铜雀台一出来，邺城的GNP就可以
暴涨N个百分点……

所以，我认为曹操修铜雀台和“统一雄心减退”没什么大联系，
倒是和他发展内政的思想有联系。

以邺城为中心的那个大北方，不是前线作战的强大军需后盾吗？

《三国志·武帝纪》曰："十三年春正月，公还邺，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳。刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩篙、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻台肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。"

《三国志·武帝纪》曰："十五年春，下令曰：“自古受命及中兴之君，曷尝不得贤人君子与之共治天下者乎！及其得贤也，曾不出闾巷，岂幸相遇哉？上之人不求之耳。今天下尚未定，此特求贤之急时也。‘孟公绰为赵、魏老则优，不可以为滕、薛大夫’。若必廉士而后可用，则齐桓其何以霸世！今天下得无有被褐怀玉而钓于渭滨者乎？又得无盗嫂受金而未遇无知者乎？二三子其佐我明扬仄陋，唯才是举，吾得而用之。”冬，作铜雀台。"

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#17

发表于 2004-2-17 16:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由huxianghua于2004-02-17, 15:59:14发表
楼上那位引用史料有点费解阿，希望以后出现这种情况能不能稍为解释一样中心意思是什么，顺便说一下，本人大学学历，不属文盲

中心意思是解釋修铜雀台和赤壁之战的先后次序，赤壁之战在先，修铜雀台在后。

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#18

发表于 2004-2-18 14:24 资料主页短消息只看该作者

锋寒兄此文可谓将曹操不席卷西蜀的原因分析的比较精辟。但我觉得还有一处锋寒兄说的比较模糊的问题，是关于曹操不借势取蜀的心态问题。曹操本次出兵的意图就是要剿灭割据张鲁而已，然而却错误的估计错了形式，以至于开始战事紧张，就已经准备放弃了（更精确的说是曹操本人已经放弃了）只不过是
后来侥幸取得了胜利。曹操本就已经意气消沉，（曹操也不像是那种因为侥幸取得胜利就会盲目乐观的人）连汉中都要放弃了，何况面对的还是险过阳平的剑阁；实力强于张鲁集团的刘备集团，以曹操
此时的心态说出：得陇复望蜀邪，也就不足为奇了。
还有一点锋寒兄是一笔带过，好像没有太重视。就是后勤保障工作，即曹操军粮不足。我认为这一点才是曹操不借势取蜀的关键所在。按三国志刘晔传：既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归，令晔督后诸军，使以次出。曹操的话已经说明了军粮不足，拖下去后果不堪设想。而刘晔也是：加粮道不继，虽出，军犹不能皆全。这更能反映当时军粮不足的情况。资治通鉴也说：攻阳平山上诸屯，山峻难登，既不时拔，士卒伤夷者多，军食且尽，操意沮，便欲拔军截山而还，遣大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。没有军粮还谈什么曜威汉中，进兵临之，势必瓦解之类的话。或许有人说张鲁封藏宝货仓库而去，想必储粮也是没销毁；先不论张鲁一汉中之地会贮存多少军粮，单看后来的锺会被拒在剑阁之下的情形也就不难明白了（这一点锋寒兄在文中是有提到的。）锋寒兄在文中说，如果曹操年轻十来岁，或许有可能不会放过攻蜀机会。但我认为，单凭这军粮不足的原因，即使是官渡时的曹操也不会在此时冒然挥师西蜀。

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#19

发表于 2004-2-18 23:19 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈，我不得不再说一次，花兄的心实在是细得很，这篇文章其实是个辩论帖，虽然做了点修改补充，不过大体框架还是没改，有些问题就显得简约了点。

曹操的心理我也考虑过，不过我更多考虑的是他的政治心理，也就是第四部分；至于战场心理确实说得没花兄明白，完全可以用两个字形容－－“心累”，只是我把它融入到战略战术中，也就是第二部分第二段的张鲁与刘备的比较，所以我认为曹操要是年轻十岁，可能会一试。

至于后勤补给问题，我认为张鲁的存粮可以解一时之急，曹操在汉中也呆过一段时间，我主要考虑曹军在坚城下旷日持久，粮运不继的后果，也就是第二部分第三段所说的。当时是否军粮不足，还是个未知数。

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	windsx

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#20

发表于 2004-2-19 11:40 资料主页短消息只看该作者

其实,曹操的大局观和政治能力在三国中无疑是首屈一指的.他打下汉中而不打益州主要是出于对全局的考虑,再加上蜀道难,若是打至一半,后院起火,不是得不偿失吗.
司马懿之流在大局关上是远远无法与曹操相提并论的.

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	花逐月

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#21

发表于 2004-2-19 14:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-18, 23:19:40发表
至于后勤补给问题，我认为张鲁的存粮可以解一时之急，曹操在汉中也呆过一段时间，我主要考虑曹军在坚城下旷日持久，粮运不继的后果，也就是第二部分第三段所说的。当时是否军粮不足，还是个未知数。

锋寒兄既然已经考虑到了曹操会在坚城下旷日持久，粮运不济的后果，为什么还会认为张鲁的存粮可以解一时之急呢？另外，当时是否军粮不足，还是个未知数。这句话中的当时是指何时？曹操在拿下汉中之前本身军粮就已经不足，这一点我想锋寒兄也是认同的，主要是攻下了汉中，汉中会有多少存粮的问题，是否有可以和刘备旷日持久的能力。先不说张鲁的军队已经消耗了多少。观后来钟会大军西向，志在灭蜀的故事，比此时的曹操只是要剿灭汉中张鲁的准备要充足的多，钟会当时的各方面形势也要远优于此时（这些锋寒兄在文中说的很详细了），但是还有军粮不足，退军之议。相比之下，曹操此时军粮不足可以很容易的看出来吧。所以，我说只是这军粮不足的原因，曹操即使是官渡时候的那个曹操，也不会立即挥兵西进。
当然了，我针对这篇文章发的东西，只能算是对锋寒兄的补充罢了。锋寒兄对当时的各方面形势分析的很细，我是怎么也找不出毛病只是觉得对于这个军粮的问题，感觉锋寒兄说的简略了。锋寒兄说这是一个辩论帖，匆忙之间的作品，小弟真的很佩服。我仔细研究了半天，揪出来的和锋寒兄观点也只不过是大同小异罢了，呵呵。。。

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#22

发表于 2004-2-19 14:06 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-02-19, 8:33:31发表
我有一个疑问，当时刘备5万军队下公安时，都带了哪些重要将领去？当时如果曹操南下刘备方的守备将领会是谁。我在书中没有看到相关信息。

这个问题，没有一点记载真的是无法考证了。但是，观刘备用兵前后，孔明当时留镇西川应该是合理的。

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#23

发表于 2004-2-20 00:28 资料主页文集短消息只看该作者

花兄！我所说当时是指曹操攻下汉中后的不长一段时间内，主要依据是曹操自七月攻下汉中后，直到十二月才从汉中撤出，时间长达三个多月，虽然有可能之前逐步撤离部分军队，且驻军消耗远小于行军作战消耗（必须考虑运输问题），但也可看出比攻下汉中前的缺粮情况应该有所缓解，只是没有任何资料表明，所以我考虑的是战役进行一段时间后的情况，也就是和钟会一样，着重点在粮运不继的后果，是未虑胜先虑败。

由于是辩论帖，所以立场无法选择，其实我更倾向曹操应该继续进攻。

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#24

发表于 2004-2-20 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由花逐月于2004-02-19, 14:06:11发表
这个问题，没有一点记载真的是无法考证了。但是，观刘备用兵前后，孔明当时留镇西川应该是合理的。

估计有赵云，黄忠，魏延，刘封等数人
时子龙为翊军将军，当领中军在刘备身边
汉升平益州有功，为讨虏将军且身无二职，也应在军中
魏延原为刘备部曲，平蜀后迁牙门将军，也当属刘备亲信一类
刘封就更不必说了
另尚有留在荆州的关羽，可以说是精英尽出了
如果曹操南下，估计刘备会亲自迎战吧！

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#25

发表于 2004-2-23 01:05 资料文集短消息只看该作者

其实曹操不趁机攻打蜀地，还有一个重要原因：
曹操是一个非常典型的有限战役目标论者，就是每次战役只完成既定的作战目标，而不轻易超越战役目标追求更大的战果。
这主要是因为，曹操其实是一个战略上比较稳妥而战术上很敢于冒险的人。
我正在写一篇有关此问题的文章，很快可以出来。

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#26

发表于 2004-12-9 11:01 资料文集短消息只看该作者

多谢！以前看过。其实我也是认为曹操继续进攻成功的可能性不小。
本来也打算写个文章的，看锋寒兄写的如此精辟，就不敢动笔啦。

我以为，曹操趁势取蜀，有几个重要的优势：
1、曹操此次进攻汉中，带领有10万大军，加上后来张鲁投降一些，兵力应比较充足；
2、刘备为了与孙权争夺荆州，亲自带领5万精锐主力赶到江陵，此时在荆州的还有关羽、张飞、马超等大将。这样，在蜀地的兵力就比较薄弱。
3、由于新投降的刘璋军军心不稳，刘备势必不会带这些人去荆州作战，因此可以推测，给诸葛亮留下的是以新投降军为主的部队。这些家伙都是些见风使舵的，一旦看到曹操势大，是否肯为刘备卖命很值得怀疑。
4、——傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”这就是当时蜀地局面的大致情景。由于蜀地刚刚被刘备以无耻手段夺取，自然蜀地人民并不信服和忠心。
5、由于在蜀地此时可信赖的部队很少，诸葛亮其实处于两难境地，把忠诚部队派往前线守关，那成都等后方既有可能不稳；这些部队留守成都，那前线又可能叛变投敌。其实很困难。
6、粮草问题，正如锋寒兄所言，既然曹操7月开始攻阳平，当月即以攻下，可是却一直停留到12月才离开，可见粮草供应问题已经解决。否则他早就撤走了。而一旦进入蜀地，还可以利用蜀地的粮草。
总之，我以为，当时天时地利人和，都对曹操很有利。曹操不得陇望蜀乃一个错误。

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#27

发表于 2004-12-9 22:22 资料主页文集短消息只看该作者

回哓林兄
曹操之所以一直停留到12月才离开是因为张鲁直到11月才投降，而这时刘备大军早就回来了。曹操袭益州要在拿下汉中以后立即进攻方有效，但这时张鲁残存势力尤在，后方不稳，补给线过长，那边孙权又进攻张辽，如此用兵实属冒险之策。

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#28

发表于 2004-12-9 23:01 资料文集短消息只看该作者

马岱兄：说的不错！
曹操进攻自然是在一开始的时候，这个刘晔也是这样说的。
而在张鲁投降前，他已经把仓库封好送给曹操，自己暂时跑到三巴去显示一下骨气。这时的张鲁已经不会对曹操有什么威胁了。

补给线确实长，所以要看准时机，速战速决。

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#29

发表于 2004-12-9 23:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由跋锋寒于2003-12-28, 13:09:36发表
秋水MM好久不见了，圣诞过得可好？

你好象受演义诸葛亮智激周瑜的影响，实际上曹操筑铜雀台是在建安十五年，而赤壁之战发生在建安十三年，至于GNP的增长那是游戏设计的事，实际是不可能的。

GNP增长倒不是没可能。
那是个政治中心迁移的象征，大富豪自然会跟着迁。
呵呵。

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#30

发表于 2004-12-10 15:11 资料主页短消息只看该作者

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原帖由seraphim于2003-12-11, 0:46:39发表
敢问节度使，孟德为何致死都不肯称帝呢？

曹操的招牌还是“挟天子以令诸侯”，如果他称帝，内部的反对势力也不小，还有外面的孙刘，很头痛的问题。
说不太全面，应该基本就是这些问题吧。
再说阿瞒的出生比较差，那个年代还是什么都讲出生的，司马懿不肯出仕就是嫌弃阿瞒的出生

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