关于农村问题和城市化的随笔 - 我思我在


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发表于 2005-6-13 00:57 资料主页文集短消息只看该作者

我国农业的根本出路

　　　　　　　　　　　　　樊纲

农业问题和农村问题一直是中国经济的基本问题，而且是一些基本的难题。目前农村大多数劳动力仍然从事农业，收入的源泉也主要是农业活动；而中国的农业又受人多地少之困，难以开展规模化、产业化经营，技术落后，人均劳动收入也非常低；扩大农业产量，市场容量又有限，价格下降使农民收入不能提高；遇到天灾，价格上升，产量却下降，收入也不能提高。结果，城乡收入差距过去一个阶段具有拉大的趋势；收入不平等造成的社会问题（包括由地方政府“乱摊派”、“乱收费”所引起的问题），日益显现出来，成为今后发展的一个潜在隐患。

所有这些问题似乎形成了一个怪圈。而最重要的是，想在与农业有关问题的范围内做文章以求解决以上的问题，目前看都是难以奏效的，或者是难以实施的。我们不妨就以下几个问题进行一些分析。

第一，关于规模化、产业化经营。许多人都认识到家庭经营规模小、效益差是当前中国农业的一个问题。但是中国农业经营规模小不是一个技术问题，甚至不是一个组织问题，而是一个社会问题－－在五亿劳动力、九亿人口仍然依靠农业为生的情况下，少数人的“规模经营”，意味着多数人“无地经营”。因此它不是一个技术问题，而是一个人口的问题、一个就业和收入的问题。在这个问题解决之前，也就是在许多人离开土地之前，这个问题是难以解决的（在某些沿海地区，正是由于人走了，规模经营才开始实现了）。

第二，很难靠提高农产品高价来维持农民的收入。中国国内市场的农产品价格已经大大高于国际市场上的农产品价格，在加入WTO，进一步加入国际市场的前提下，维持这种高价已经成问题，更不要说再进一步提价了。而且从国内市场本身的供求情况看，目前的市场价格在相当一段时间可能都难以持续提高（不因进口增加而趋下降已经不错了）。人为地提价，只能使供给扩大而迫使市场价格下降。在这里另一个重要的问题是，要想保持中国经济发展的势头，尽快实现经济的现代化，保持我们的国际竞争力，我们还不能人为地把农产品价格维持在大大高于国际价格的水平上。这是因为，食品价格是决定非农产业劳动力成本的重要因素，劳动力成本越高，我们企业和产品的国际竞争力就越低。由于在相当长的时期内我们经济的发展在很大程度上还要依赖于劳动力成本较低这一比较优势，进一步提高农产品价格对我们的经济整体发展是不利的。国际上一方面有人希望中国开放农产品市场（主要是农场主集团），而另一些人（主要是工业集团和劳工组织）则巴不得中国封闭市场，搞“粮食自给自足”、“自己养活自己”，因为这样我们的劳动力成本就会因农产品成本的提高而提高，对他们的竞争力就被削弱，他们的就业就可以保住。都是有他们的利益在背后的。而比较符合我国自身发展的需要也能符合农民的长远利益的作法是，将农产品价格维持在现有水平，当需求扩大时，如遇供给不能跟上的情况，就靠扩大进口来弥补不足（目前我国进口粮食只占总消费量的1％左右，进行适当调整而又不损害“粮食安全性”的余地还很大）。但是显然，在农产品价格问题上作文章，已经
不能解决农民收入增长速度慢于其他产业的问题。

第三，土地承包制在相当长时间内还不能变。与规模经营相关的问题是土地制度问题，这在国内和国际上都有一些争论。但是，就目前土地收益状况和农民收入结构而言，农户承种的那一小块土地，已经不是“高收入的来源”，而是“社会保障”（“保命田”）。有了这样一块强制性地不可出卖、不可转让（当然可以在一定时期内转租）的土地，至少为农民提供了基本收入源泉，在农民无法找到其他收入更高的工作之前（如进城务工或乡镇企业）、或者又失去了收入较高的非农就业的时候，可以有一基本的生活保障，从而避免中国陷入大多数发展中国家在工业化、城市化进程中所发生的“城市贫民”问题，在中国的经济格局发生根本性转变，多数农民已经在非农产业中获得了稳定的就业之前，中国的土地制度是不应发生重大改变的。

而从以上三个“不是出路”的问题的分析中，我们也自然可以看到出路何在：中国农业问题以及农村问题的根本出路在于“工业化”，即农村人口就业的非农产业化，或称“农民的非农产业化”，也就是多数以至绝大多数农民（80％以上）最终都能在非农产业（工业、服务业等等）中获得稳定的就业。说到底，中国的农业问题和农村问题的本质是农民问题；而解决农民问题的根本出路是使多数农民不再是农民！依赖于土地的人少了，土地的使用和农业的经营才能更有效率，农业才能真正实现现代化，农产品的价格也才能根据市场供求关系发生应有的变动，留在农业中的劳动力才能从专业化、大规模的农业经营生产活动中获取更高的收入，农业和工业的人均收入的差距才会缩小，城乡收入的差距才会缩小。

从这个意义上说，要想真正解决中国的农业问题、农村问题和农民问题，一定要超越农业的范
围、超越农村的范围、超越农民的范围加以思考，反倒应该更加关注、更加重视如何发展工业、发展非农产业的问题，更加重视这些产业如何能够为广大农民提供更多的高收入就业，使这些行业所能提供的就业迅速增加（而不是象最近几年增速趋缓）。这里要认识的一个基本经济规律是，当人们解决了吃饭这个基本的生存条件之后，生活水平的提高，即收入的提高，国民总产值的增长，整个经济的发展，就不再主要取决于农业的发展（虽然仍然要以农业为基础，至少在可预见的将来是这样），而是取决于我们生活消费中其他非农产品的增加，如衣物、住房、电器、交通、通讯、旅游、娱乐、公共基础设施，等等。这时经济发展或经济现代化的基础标志就是从事农业活动的人数和时间越来越少，而人类的其他活动越来越多。只有充分认识到经济发展的这一基本趋势，并由此出发制定我们经济发展的长远战略，我们才能逐步从根本上解决我们所面临的问题。短时期不能完全做到的事，不等于现在就可以不去努力朝那个方向去发展；只有现在开始努力了，最终才能积过去之努力而最终解决问题。短期内的政策制定，必须与长期发展战略相适应、相衔接，才能保持持续发展势头，不因当前的短期需求而耽误问题最终获得解决的进程。

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发表于 2005-6-13 00:58 资料主页文集短消息只看该作者

城市化：下阶段经济增长的一大关键

　　　　　　　　　　　　　樊纲

1、重视城市化水平过低所产生的问题

过去20年，为中国经济增长作出巨大贡献的一个因素是以乡镇企业为主的农村工业的发展。农村工业化的发展不仅使1.5亿－ 2亿农村劳动力开始进入非农产业，收入得以提高，而且使中国的市场得以扩大。

但在另一方面，以劳动者离土不离乡为特征的“农村工业化”过程，也导致了中国经济目前存在的一个重要特点，即工业化水平高于城市化水平。到1999年底，将所有农村人口中在乡镇企业中就业和农村从事个体运输、商业、工业、服务业的劳动力全部包含进去，目前我国从事非农产业的劳动力占总就业人口的比重约为53％；而包含外来常住人口在内的城市人口，只占全部人口的32％。也就是说，我国工业化（非农产业化）的比率，高出城市化比率约20个百分点。而发达国家在经济发展过程中历来是城市化水平高于工业化水平；目前国际上多数发展中国家也是如此。比较其他国家，在同等的人均GDP水平上，我们的城市化水平大大低于世界平均水平。

农村工业化，劳动力离土不离乡的好处是，第一，由于农村工业利用的是离土不离乡的农村劳动力，劳动成本相对更低（对比城市职工的工资、劳保费用），使中国经济发展在初期阶段的资本积累得以保持较高的水平。这对于解释过去20年的高增长率，起着重要的作用。第二，避免了经济发展初期快速城市化所可能导致的城市贫困化问题。从一定意义上说，在中国的现实条件下，在经济发展初期实行农村工业化，具有必然性，是一种现实的选择。因此，现在讨论城市化还是农村工业化问题，并不意味着批评过去的发展战略和经济政策。对此必须用历史的眼光和发展的眼光来看待。

但是，当经济发展到了今天的水平，我们就必须对城市化水平过低所带来的问题给予充分的重
视。这些问题包括：

第一，公共基础设施的利用效率低，非农产业效率难以提高，发展速度受到限制。城市化程度
低，人口和产业聚积程度低，导致工业和其他各种非农产业的发展所必须支付的基础设施成本过高，交通成本也相应地过高。基础设施的规模效益是资金缺乏的发展中国家必须充分重视的一个因素。在广大的地区里处处建工厂、处处建小城镇、搞“开发区”，必然造成极大的浪费，最后拖了整个经济发展的后腿。

第二，缺少城市发展过程中的人口聚集效应，使生活各个方面难以社会化，各种服务业就难以发展，就业也就难以增加；农业劳动力向非农产业转移的过程就会放慢。这正是最近几年我们所观察到的阻碍经济增长加速的现象。

第三，特别值得提出的一点是城市化与国民教育水平提高的关系。分散居住的农村和小城镇，使得教育设施和教师的利用无法形成规模效益，教育投入不少，但效率不高，不仅导致农村教育水平低下，也严重阻碍国民整体教育水平的提高。这对经济长远的发展是一个重要的不利因素。

因此，时至今日，我们已经到了加快城市化进程的发展阶段了。在这一新的发展阶段中，城市化进程将在过去农村城市化的基础之上，进一步推进中国的工业化和现代化。

2、城市化要求由大城市的发展来带动

从上面的分析中我们已经看到，城市化最主要的效果是“聚集效应”和“规模效益”。正因如
此，城市化进程应该首先着眼于大城市的发展；随着大城市的发展，周边小城镇也会相应地有所发展，收入水平提高到一定程度之后还会有“城郊市区”（或称“市郊化”）的发展，但那只是大城市发展的带动和延伸，而不是以小城镇为核心搞城市化。

中国的小城镇也需要有一定的发展，实现现代化，但有些小城镇在越来越多的人口进入大城市之后，也许是要消失的。

小城镇不仅不能替代大城市，而且在综合效益上也不如大城市。根据中国经济改革研究基金会国民经济研究所王小鲁博士的研究，将经济发展水平、教育水平、人口健康水平、环境污染、交通状况、占用土地等指标综合在一起加以比较，我国人口在100万－400万左右的城市综合效益最好，而小城镇的综合效益是最差的。国际上的一些研究也表明，过去100年来大城市的发展产生了一定的问题，但总的来说大城市甚至是特大城市、超大城市的综合效益，也要比小城市好。尽管收入水平和交通、通讯水平提高到一定程度之后，大城市周边的小城镇或住宅区有了更快的发展，但第一，这一发展阶段总体上来说，离我们还较远；第二，这一变化本身应看做是大城市发展的一部分，而不能证明我们应该不发展大城市而只去发展小城镇。

中国广大农村地区的小城镇，以及中国的农村地区，都需要发展，都要实现现代化。但农村的现代化的前提是农村人口人均收入水平的提高；而农村人均收入水平的提高的前提是现在的农民大多数都离开农村进入城市，留下的少数农民才能不再因“地少人多”而收入低下，才能进入“地少人更少，收入更高”的阶段，才能使农村生活现代化、城市化。而这就是非农产业的发展和非农就业的增加。根据前面的分析，这又是以大城市的聚集效应为前提的。这就是说，为了使我国农村有朝一日也能实现现代化，我们现在必须首先加速城市化的进程。没有城市化，中国不可能有农村的现代化。

3、城市化是下一阶段中国经济发展的一个中心环节

下一阶段中国以城市化为主要动力的工业化（非农产业化）过程，正是更多的农民转移到收入较高的非农产业中就业的过程。而这种收入提高的过程，也正是有效需求增加和市场扩大的过程；是九亿农村人口逐步（可能需要50－80年的时间）被融入现代化经济增长和现代市场中来的过程。现在我们发愁许多产品卖不出去、许多生产能力过剩。但是，从长远来看，只要农村人口真正开始在城市化进程中获得收入较高的就业，我们现有的生产能力就可能还是要大大扩大的。举例来说，农民现在不买家用电器，首先是因为他们“没钱”，而不是因为农村“没电”。

从各方面的分析来看，城市化不仅是我们必须从现在开始大力推进的一项事业，而且是今后相当长一段时期内中国经济增长的一个中心环节，抓住这个中心环节，我们就可以有就业的增长、工业竞争力的提高、国内需求的扩大、教育水平的提高、健康保健、环境保护的改善，使经济进入良性循环。正因如此，城市化应成为我们下一五年计划和长期发展规划的核心内容之一（另一个核心内容应是体制改革）。

至于如何推动城市化发展，则是需要深入讨论的问题。在市场经济基础上自然形成的一些城市自然应该成为城市化的重点。已有的特大城市可能本身已难以继续扩大，但以特大城市为核心的“城市带”或“城市群”，仍可能是有意义的。在沿海地区已经形成的一大批小城市的基础上，可以发展出一大批大城市。对于中国这样的人口众多的国家来说，今后五十年再出现50－100个200万人口以上的大城市并不算多。

真正需要讨论的问题是政府、特别是中央政府在城市化进程中的作用。城市本身意味着公共基础设施建设，城市的形成在很大意义上属于“公共物品”的供给，尽管许多公共物品的生产本身可以由民营部门完成，但仍需要有政府的组织与规划。中央政府就在集思广义的基础上进行适当规划，统筹布局，以防止各地出于各自狭隘的地方利益，谁都想把自己的城镇或城市“做大”，产生各种资源浪费和资源配置无效率。此外，尽快进行体制改革，确保人口流动性的提高，特别是在全国范围内流动性的提高，是促使资源合理配置，使城市布局符合经济规律的一个重要的制度前提。

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	马岱


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发表于 2005-6-13 18:17 资料主页文集短消息只看该作者

中国农村的发展存在几个大的障碍

1、土地所有权问题，按照国有化的理论，土地属于国家拥有，农民仅仅是拥有使用权，这个使用权实际没有保障，农民手里没有什么凭证，正是这个权力的差别导致了农民的利益得不到保障，土地随意被征用，如果农民拥有的是产权，就不那么容易了，现在拆迁一座民宅就难很多。

现在有人提出，使用权可以转让，其实就是变相的想让使用权回归成产权性质，但缺乏可操作性，两者不能直接转换的。而让国家承认农民拥有产权目前是不可能做到的。

2、农村与城市人的主要差别是，城市人拥有城市户口，农村人拥有土地（使用权），但是比较起来就可以看到，城市人的城市户口是绝对拥有的，没有谁敢随便剥夺一个城市人的户口（除非他自己要求）变成农村户口，而农民土地的征用相比容易许多，相反农民想获得城市户口是非常困难的，或要付出较大的代价。因为征用农民土地很容易，所以土地就不值钱，因为入户口很难，所以户口值钱。
所以农民和城市人生来就不是平等的。

3、农村人进城市务工本来就处于竞争的劣势，还要受到各种歧视，所以农村人进城虽然可以谋生，却很难发展致富。

4、中国的农村各级政府由农民直接负担，这也是导致农村很难发展的原因，城市要负担政府机关是很容易的，而农村却很难，农村的税收很低（相比城市），无法养活政府机关人员，这就是为什么农民负担问题始终无法解决的原因。而农村政府总是把精力放在如何收钱去养活自己，就不可能去帮助农民致富。所以如果政府财政是城市和农村统筹考虑，才能根本解决这个问题，同样只有教育是城市和农村统筹考虑，才能解决农村的教育问题。

城市化是农村人摆脱贫困和致富的主要道路，只有农民大量进城，农村产业规模才能提上去，才有竞争力。原来曾有部分经济学者希望通过建设小城镇来消化农民，这是行不通的，小城镇没有这么多的就业机会。只有大城市有能力，大城市与周围的贫富差距，以及较高的经济水平和就业机会，吸引大量人口前来，包括小城镇的人。但是大城市不希望这么多人来，希望限制人口增长，这是很难做到的，只要经济差距存在，这个人口流动就无法阻止，唯一的解决办法是让周围的其他城市也增长起来，一起消化，只有各地的经济水平达到一个合理的差距时，才会停止大规模的人口流动，或者这个城市因各种问题而衰退。

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发表于 2005-6-13 18:21 资料主页文集短消息只看该作者

樊纲的东西啊?!

先顶后看!

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发表于 2005-6-13 22:44 资料文集短消息只看该作者

感觉现在中国的城市化进入误区变成城市水泥化了

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	实干司马


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#6

发表于 2005-6-13 23:35 资料主页文集短消息只看该作者

要想农民们富起来，让农民重新拥有土地，以及农业工业化是两大关键

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发表于 2005-6-14 09:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-06-13, 23:35:36发表
要想农民们富起来，让农民重新拥有土地，以及农业工业化是两大关键

司马兄啊：
我认为倒不是让农民拥有土地是关键，原因是在工业化和信息化的过程中，农业占的gdp比例，使越来越低的，因此上上如果把农民束缚在土地上，使永远不可能使农民致富的，况且这个兄的这个农业工业化华也和这个让所有农民都有土地矛盾，农业产业化和信息化客观上要求规模效应，而要发挥规模效应非要土地集中不可。因此上要让农民富起来，取消户籍限制和界定土地产权，放开土地交易更现实一些，其次很重要的还有教育。城市人何以是城市人？不就是一纸户籍？靠着这个享受着比农村人高于天壤的福利、教育等等一切。户籍取消了，谁歧视谁的问题，就不存在了。要想让农民富起来，首先大家要机会均等。

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	在爱中沉沦

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发表于 2005-6-16 13:22 资料短消息只看该作者

农民的钱用在哪里？

黄仁宇先生在《万历十五年》的自序中写道：“民穷的根本原因不在国家的赋税过重，而端在法律的腐败和政府的低能”。

四百多年过去了，中国农民依然贫穷。黄仁宇先生这种观点是否合适今天，我不乱发言，但我认同黄先生的前半句。

我国今天农民贫穷的原因，无非就是收入低，而支出高。农民的支出虽然无法与城市相比，但绝对可以令你吃惊。

一、高额教育费

教育支出在农民支出中占有很大一部分。“百年大计，教育为本”这个道理农民也很清楚。他们为了自己的老年，为了自己子女的前途，农民对家庭的投资是非常大的。很多农民因种种原因没有接受过教育或较高、良好的教育，他们不希望也不愿看到他们的子女走他们同样的人生。他们努力地让他们的子女跳出“农门”，过上人上人的生活。虽然计划生育搞了二十多年了，但是在农村，三口之家并不是特别多，一般至少有两个子女。在我国，各地学费是不一样的。农村的中小学学费在税费改革以后的一生一年是300元左右，这不带任何自己购买的学习用品和补课费。上高中和上大学一般在城市里读书。一个高中生一年的学费在1200元以上。一个大学生的学杂费一年至少要5000元。这还不带生活费。这样的学费让城市人也难背，何况是有两个子女的农民！

二、“沉重”的税务负担

中国农民的税务负担与西方发达国家相比算不上什么。但是在拥有九亿农民的中国，却是沉重的。虽然，2004年中央的“一号文件”和十届二次人大的国务院的表示。我国有条件的地区在2004年废除农业税，其它地区在2004年降低一个百分点，在五年内全国取消农业税。这个决定对于农民来讲无疑是个好消息。但是农业税没有了，并不表示农民就没有税务负担了。除农业税以外的涉农税收一户一年也有几百元。而且这两年乱收费有所抬头，大多是通过“搭车”形式收取，或通过官商勾结在商人收购农产品时收取。如：干旱之年，农民需要抗旱（就是农民利用电水泵从河里抽水到地里），这需要电。政府就此收取电费，是高价。同样，洪涝之年，政府帮农民排水，这一般政府使用大型水泵和闸。排水要收排水费。这些事情本来是政府应该做的。但是政府用有偿服务的名义收取费用。农民不交，可以啊！政府一不给电，二不排水。税就在这里“长”出来了！

三、高额医疗费

农民也是人，农民也会生病。小病可抵，大病就得进医院。城市人进医院，有保险，花公费，对此无所谓。而农民进医院，全部是自己掏腰包。农村医疗设施非常落后，非常简陋。与城市医院根本无法相比。农村的乡镇医院，一般不大的病是可以治疗。像动手术嘛，就有点困难了。农村的那些私人小诊所（多为一个人），仅仅能治疗像感冒、发烧这样的小毛病。就是这样没有设施，没有技术的医院或诊所，但费用比较高。在农村，农民进一次医院，二十元少不了的。一个农民一年生过几次病，这可就不太妙了！在夏季，农民因打农药而中暑、中毒的比较多的。他们中一次暑，中一次毒。一年的收入也就去了一半！不幸点，得次“富人病”，去城市医院小治一下。可能一辈子就不白劳动了！现在医生道德败坏严重，农民深受其害！城市人都讲背不起医疗费，农民就更背不起了！

四、庞大的农业生产物资费

农民靠种地过日子。种地需要农药、化肥、物种、工具等农业生产物资。这些生产物资不是由国家提供，是靠自己购买，费用相当大！随着农村生态环境的破坏和恶化，土地荒漠化加快，土地质量下降，土地肥沃程度降低；农作物害虫越来越多，抵抗力越来越强等等一些严重的恶性后果。这些后果直接影响农作物产量，也就是农民的收成。为了保证和提高农作物产量，农民不得不利用科学技术。农民就此大量使用化肥（这里化肥指除农民自己生产的粪便外的一切有机和无机肥料，也就是农民用钱买的肥料）。这也造成了生态的恶性循环，背离了科学发展农业的道路。如；农民种植棉花，从棉花发芽到收获时，需要打五到七次农药。农民打农药，一般用几瓶不同的农药掺合使用。一亩地大约需要两瓶农药，一瓶农药十元左右。也就是一亩地需要一百元左右的农药费。种植一亩地棉花，需要的化肥大约是二百五十斤，合计150元左右。农作物产量的高低与农作物物种是有很大的关系。农民对品牌意识不是很高，但是大多数那么认为价格高的物种是比较好的物种。尤其这两年，随着农产品价格的上涨，农作物物种价格更是高得吓人！如：一般的棉花种需要30元一斤，相对较好的需要60元一斤。价格高并不标志着质量高。现在市场上的那些抗虫物种，基本上是哄骗农民。如果碰上差的物种，还要重新买种种植。想想，这需要多少钱。还好，农民使用的工具更换的不是很多，这个费用一般不是很高。

五、正常生活开支

农民生活虽然贫苦，但农民的生活开支不一定比城市人低。就算低，这笔开支对于农民而言，是非常大的。油、盐、酱、醋、洗衣粉、牙膏等生活必须品，这些生活必须品的费用一年至少要一百五十元。中国的传统节日是比较多的，在传统节日里，生活质量要提高，走访亲朋好友少不了。这里的费用，可以让人想象不到。如：春节，农民一般至少要买十几斤猪肉，一斤猪肉现在至少要七元。也就是猪肉费要个百来元。农村人与城市人有一个很大的不同点，就是农村人亲戚比较多，每家都有个七大姑八大姨。农民走访亲朋好友，东西不是很多。一般大概花三四元。怕的不是这个，怕的是农民不故自家的财力。进行大比拼。这个落后、腐朽之风绝对胜过城市。你送我三十元的礼品，我要回赠你五十元的物品。亲戚子女婚嫁简直就是让农民“剥皮”送礼。过节，其实就是让农民往死里去。过一次春节至少要三百元。一家一年总要买几件衣服吧，又要花去几百元。种植粮食作物的农民需要买油，种植经济作物的农民需要买粮食。这一年又需要几百元。这个正常生活开支，一家一年已突破千元大关。

要解决三农问题，首先就要降低农民的开支。

减免学费；减免税收；合理核定医药费和医疗费，改善农村医疗设施；完善社会主义市场经济；加大农业科研；改变和解放农民思想。这些是减低农民开支的必经之路！

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发表于 2005-6-17 00:19 资料主页文集短消息只看该作者

感觉分析很透彻，我不太懂这方面的东西。个人感觉，取消户籍做不到，英国这边农民失业或者收入不足由政府补贴，中国根本不行。人口众多是政府制定政策必须要考虑的一个问题。
个人意见：当一部分人先富起来之后，他们会消费会创造更多的就业机会，在等待共同富裕的时候，只要让农民不造反就行，富裕能实现更好，不实现也没关系。温饱+严刑足可以稳定住教育程度不高的农民。

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发表于 2005-6-17 00:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由叔梁纥于2005-06-17, 0:19:15发表
感觉分析很透彻，我不太懂这方面的东西。个人感觉，取消户籍做不到，英国这边农民失业或者收入不足由政府补贴，中国根本不行。人口众多是政府制定政策必须要考虑的一个问题。
个人意见：当一部分人先富起来之后，他们会消费会创造更多的就业机会，在等待共同富裕的时候，只要让农民不造反就行，富裕能实现更好，不实现也没关系。温饱+严刑足可以稳定住教育程度不高的农民。

关键问题是我们政府本身的政策目标是什么？是让农民富起来，过上更好的日子？还是其他别的？共同富裕的共同包不包括农民？我国现在农村户口的人少说也有８亿，具体多少我也不是很清楚，你说不与他们共同富裕，还叫共同富裕？
农民已经付出了很多，历史上和现实中。建国以来一直是国家拿农村来支援城市，美其名曰工业化，困难的时候种地的农民饿死，可是他们也照样交公粮的，这是什么样的牺牲精神啊，又是什么样的制度啊。改革开放开始给了农村一点小甜头，然后就长期忽视。城市的高楼，工厂等等一切，都是农民工拼死拼活给建起来的，可是城市给农民工的什么？歧视、欺压、……因为什么？就是因为没有钱嘛，我的一个同学说过：这是一个狗眼看人低的时代，我有点不服气，其实仔细想想，真正是这样的哈。我们的农民们就是这样默默无闻的为我们每个人的衣食住行作出贡献，可是某些人竟然连平等的机会都不愿意给他们。政府补贴暂时不行，但是减轻负担总行吧？户籍的放开，可以慢慢来，逐渐推进，但是不可以容许这种野蛮的制度永远的活在这个世界上。
呵呵，只要让农民不造反就行？好继续提供廉价的劳动力啊富裕实现也好，不实现也没有关系？是，对您没有一点关系，可是国家是您一个人的？温饱+严刑足可以稳定住教育程度不高的农民。能说这句话的人，其心可诛。

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发表于 2005-6-17 07:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-06-17, 0:45:35发表

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原帖由叔梁纥于2005-06-17, 0:19:15发表
感觉分析很透彻，我不太懂这方面的东西。个人感觉，取消户籍做不到，英国这边农民失业或者收入不足由政府补贴，中国根本不行。人口众多是政府制定政策必须要考虑的一个问题。
个人意见：当一部分人先富起来之后，他们会消费会创造更多的就业机会，在等待共同富裕的时候，只要让农民不造反就行，富裕能实现更好，不实现也没关系。温饱+严刑足可以稳定住教育程度不高的农民。

关键问题是我们政府本身的政策目标是什么？是让农民富起来，过上更好的日子？还是其他别的？共同富裕的共同包不包括农民？我国现在农村户口的人少说也有８亿，具体多少我也不是很清楚，你说不与他们共同富裕，还叫共同富裕？
农民已经付出了很多，历史上和现实中。建国以来一直是国家拿农村来支援城市，美其名曰工业化，困难的时候种地的农民饿死，可是他们也照样交公粮的，这是什么样的牺牲精神啊，又是什么样的制度啊。改革开放开始给了农村一点小甜头，然后就长期忽视。城市的高楼，工厂等等一切，都是农民工拼死拼活给建起来的，可是城市给农民工的什么？歧视、欺压、……因为什么？就是因为没有钱嘛，我的一个同学说过：这是一个狗眼看人低的时代，我有点不服气，其实仔细想想，真正是这样的哈。我们的农民们就是这样默默无闻的为我们每个人的衣食住行作出贡献，可是某些人竟然连平等的机会都不愿意给他们。政府补贴暂时不行，但是减轻负担总行吧？户籍的放开，可以慢慢来，逐渐推进，但是不可以容许这种野蛮的制度永远的活在这个世界上。
呵呵，只要让农民不造反就行？好继续提供廉价的劳动力啊富裕实现也好，不实现也没有关系？是，对您没有一点关系，可是国家是您一个人的？温饱+严刑足可以稳定住教育程度不高的农民。能说这句话的人，其心可诛。

我们讨论的事怎么样是国家利益最大化的问题，而不是农民利益最大化的问题。我承认我的看法很冷酷无情，但是也许是中国的最好选择之一。
我在感情上也很同意你的看法，可是残酷的现实不允许我们这样做。8亿，一个想象就可怕的数字。难道要以滞后国家的发展来实现公平？世界上永远没有公平。

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#12

发表于 2005-6-17 14:03 资料文集短消息只看该作者

几亿农民的利益得到不保障，这样的国家能实能利益最大化吗？笑谈！
连邓小平都晓得说：“中国几亿农民不富起来，中国永远也富不起来。”

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#13

发表于 2005-6-17 14:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叔梁纥于2005-06-17, 7:48:38发表
我们讨论的事怎么样是国家利益最大化的问题，而不是农民利益最大化的问题。我承认我的看法很冷酷无情，但是也许是中国的最好选择之一。
我在感情上也很同意你的看法，可是残酷的现实不允许我们这样做。8亿，一个想象就可怕的数字。难道要以滞后国家的发展来实现公平？世界上永远没有公平。

在这里我就想请教叔梁纥朋友一个问题，您的这个“国家利益”是个抽象的概念，这个概念在您的眼里到底是个什么东西，有什么内容。我觉得这个应该是您思考这个问题的时候应该首先弄清楚的。

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#14

发表于 2005-6-17 14:38 资料个人空间短消息只看该作者

农民要想全部富起来是不可能的
只能说更快让农民不那么穷罢了.
再说农民靠什么富啊?
提高农产品价格?

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#15

发表于 2005-6-17 15:09 资料文集短消息只看该作者

要农民富就要减少农民，但减少农民不是用驱赶的办法，或者说让其生活贫困下去然后迫使其去城市打工，这样即使进了城也还是穷。

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#16

发表于 2005-6-17 16:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋冶容于2005-06-17, 14:38:08发表
农民要想全部富起来是不可能的
只能说更快让农民不那么穷罢了.
再说农民靠什么富啊?
提高农产品价格?

提高农产品价格? 鸡个想法很有趣！！

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#17

发表于 2005-6-17 18:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由东海麋子仲于2005-06-17, 14:35:05发表

QUOTE:

原帖由叔梁纥于2005-06-17, 7:48:38发表
我们讨论的事怎么样是国家利益最大化的问题，而不是农民利益最大化的问题。我承认我的看法很冷酷无情，但是也许是中国的最好选择之一。
我在感情上也很同意你的看法，可是残酷的现实不允许我们这样做。8亿，一个想象就可怕的数字。难道要以滞后国家的发展来实现公平？世界上永远没有公平。

在这里我就想请教叔梁纥朋友一个问题，您的这个“国家利益”是个抽象的概念，这个概念在您的眼里到底是个什么东西，有什么内容。我觉得这个应该是您思考这个问题的时候应该首先弄清楚的。

国家利益，个人认为，中国保持可持续发展的势头。具体来说，GDP能够以现在的速度保持15年-30年，社会基本稳定，国家财政收入逐年稳定增加，这样20年后，由于计划生育和城市的发展，并且由于国家资金的积累，方可大兴土木，建设大量的基础工程，将给农民提供更多的就业机会，达到共同富裕。

所以现阶段，让大部分农民富起来是不现实也是不可能的，但是个人认为30年后是可以达到的（当然也不是像美国的农民那么富有）

事实上，现在沿海地区的农民由于乡镇企业的发展已经不像以前那样紧紧能满足温饱了。
就我接触的农民家庭来讲，家庭年收入大约在1-5万之间。
我的6个出身民的同学家里都有电话，电视，冰箱，洗衣机等等。有的还有卫星电视接收器和空调，住房最少有2层，甚至有一个广东的有5层。
他们在当地都不是富裕阶层，只是一般代表

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#18

发表于 2005-6-18 00:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

国家利益，个人认为，中国保持可持续发展的势头。具体来说，GDP能够以现在的速度保持15年-30年，
请问，现在gdp的增长，主要靠什么？是国内自有的经济体制吗？

社会基本稳定，
如何做到这一点？请谈谈现在治安恶化的解决方式

国家财政收入逐年稳定增加，
起适合第一句一样，现在的增长，依靠的是什么

这样20年后，由于计划生育和城市的发展，
减少了总人口，却增加了老龄化人口，这期间的差额，由谁来负担，个人还是政府？

并且由于国家资金的积累，方可大兴土木，建设大量的基础工程
如果基础工程都必须要借助这个借口来修，那么请问，国人的税收应该花在什么地方呢

，将给农民提供更多的就业机会，达到共同富裕。
就业机会不等于富裕，共同富裕的前提必须是如何使整个社会的贫富差值缩小。你认为，现在有什么办法解决这个问题。不然的话，即使你的话达到了，也不过就是增加一次拖欠工资的机会罢了

所以现阶段，让大部分农民富起来是不现实也是不可能的，但是个人认为30年后是可以达到的（当然也不是像美国的农民那么富有）
空言无益，拿出点实际的东西来

事实上，现在沿海地区的农民由于乡镇企业的发展已经不像以前那样紧紧能满足温饱了。
我非常怀疑你是否到过农村，现在那些发展的，即使建在乡镇，有几个是乡镇企业？或者反过来说，现在的乡镇企业，有几个还在赚钱的？

就我接触的农民家庭来讲，家庭年收入大约在1-5万之间。
年收入5万？不好意思，请您明示一下，这位农民同志家里是干什么的？或者，您是把农民企业家也归类到农民里去了？
说一万，咱还勉强相信。在我们那里，丈夫在外开出租车，妻子在厂里打工，父母在家种田和带孩子，努力的话，一年存下一万的确做得到。但是请您算一下一个孩子从出生到大学毕业的总金额是多少？
不过呢，农民嘛，读这么多书干嘛，初中毕业老老实实在家种田刀工就好了嘛，何必读什么大学浪费那么多钱，还使得城市的失业人数随之增长，又让政府丢面子，又不利于社会稳定，何必呢，您说是不？
我的6个出身民的同学家里都有电话，电视，冰箱，洗衣机等等。
您加加看，上面那几样电器总价是多少？您是不是认为，农民多年积蓄总支配收入在1万以下，才是合理的社会形态呢？农民一般都不追求品牌的好坏而在于实用，上面那几样，全加起来都不足一万！
有的还有卫星电视接收器和空调，住房最少有2层，甚至有一个广东的有5层。
问一下，如果那几位真的是农民出身，他们家的空调一年开几天？再问下，卫星电视撞一下多少钱，是不是官方许可的，至少在我们那里，这是违法的！但如果私装，只要几百。而且，你自己露馅了，农村都造楼房不错（废话，在农村，能造得起房子了，谁还造平房，是凉快啊还是清静啊），但是，只能是2层，如果是在90年代早期造的，的确能造3层，但是三层以上的，乡里都开不出单子，只能从县里批条子，也就是说，如果不是县里有铁靠山的，房子根本不可能造四层以上，那家五层的，您真的确定？他家是普通百姓？
他们在当地都不是富裕阶层，只是一般代表
我现在只想了解一点，您几个同学，出身于什么省什么市什么县，如果尽是上海浙江那一块，那您也不用说了，傻瓜都知道那里再穷也穷不到哪去。现在政府都发养老工资了。国家统筹，地方自治，都不过是废话罢了

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#19

发表于 2005-6-18 02:41 资料主页短消息只看该作者

减少了总人口，却增加了老龄化人口，这期间的差额，由谁来负担，个人还是政府？

----先计算清楚失业人口和每年新增劳动力与劳动岗位的差距再说这番话好些。20年后？20年前的计生跟现在的计生完全一样么？把计生当成一成不变的东西本来就属于YY之列。
计算清楚了，才去考虑总人口减少是不是就以为着税收会随之成正比的大幅减少。（收入增长与人口比例相同？）

就业机会不等于富裕，共同富裕的前提必须是如何使整个社会的贫富差值缩小。你认为，现在有什么办法解决这个问题。不然的话，即使你的话达到了，也不过就是增加一次拖欠工资的机会罢了

----就业机会是不等于富裕，总不会等于贫穷。胖子考虑一下自身吧，就业不等于富裕，没错D，难道因此可以不解决就业问题？或者说，因为就业不等于富裕，所以不就业比就业好？

其他的，没实际了解过，没发言权。

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#20

发表于 2005-6-18 04:33 资料主页文集短消息只看该作者

大家好好看看第二篇，樊纲不是提了个解决方案吗。

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#21

发表于 2005-6-18 08:39 资料主页文集短消息只看该作者

我认为叔梁纥虽然说的话很不好听，却是实情。

作为一个大国的发展大多经历这一步，英、法、美、德、日等都是这样过来的，共同富裕更多的是一种口号（现在还有人相信吗？），西方发达强国也是发展到了一定程度才把整个国民的福利搞起来的。小国不同，当一个小国的资源相对于其人口足够丰富时，小国可以一开始就搞高福利发展，但大国不行，大国的消耗太惊人了，谁也负担不起，所以欧洲国家普遍注重高福利，尤其北欧这样的国家，而美国就差一些，但美国有活力的多。

中国显然不能走欧洲的路，中国的人口太多了。

我们知道中国现在出口顺差很大，其实大多是建立在廉价劳动力上的，说白了就是对工人的剥削，外国总是给中国施加压力，希望提高中国工人的工资和福利，一方面这种提法是对的，另一方面如果大幅度提高了，说不定竞争力就没了，工厂也许就会倒闭，工人下岗失业。有时想想，政府确实也两难，资本家剥削工人当然不对，但另一方面如果工厂离开了，整个城市的损失是不是会更大？现在有本钱的城市比如深圳上海当然可以不要这些工厂，但内地的中小城市呢，也许就靠一两家来维持生计。

但是不管怎么样，以广大牺牲工人和农民权益来获得经济发展是不正确的，不能去歌颂这种方式。但另一方面，这却是实用主义的方式，因为你老老实实和人家竞争是竞争不过的，经济学有个马太效应，穷者越穷，富者越富，人家起点比你高，如果规规矩矩去竞争必然是失败。

作为个人当然不支持，但作为国家却肯定会坚持做下去而不会在短期内改变。

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