兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无隙

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#121

发表于 2005-6-12 22:22 资料短消息只看该作者

感谢青蓝解释了，我一直说不清楚的问题。

铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有这段，我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的，但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。

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#122

发表于 2005-6-13 13:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-12, 22:25:00发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-12, 21:39:00发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。

终于明白你的意思了，我同意在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的，但是训练好了并不是等于无敌，部队的粮草，士气，人数都非常重要啊！

所以啊，因为蜀是三国最小的一个国家，我才大胆的认为他们是以山岭为主来练习步兵提高山岭作战能力来缩短与大国之间的距离啊。 [/quote]
但是，诸葛亮的北伐难道靠一些在山地生活的兵去打仗？

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	无隙

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#123

发表于 2005-6-13 13:56 资料短消息只看该作者

不知道怒，按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方，期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种，这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。

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#124

发表于 2005-6-13 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-12, 22:22:44发表
感谢青蓝解释了，我一直说不清楚的问题。

铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有这段，我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的，但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。

那么鎧甲的问题在哪里？又一次迴避问题。

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#125

发表于 2005-6-13 18:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-13, 13:56:08发表
不知道怒，按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方，期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种，这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。

那就太晚了啊！其实蜀国有平原的，可以在平原上训练啊！

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#126

发表于 2005-6-13 22:49 资料短消息只看该作者

村夫同志，你怎么还不明白啊，铠甲在正面对抗时是很有用啊，在冲锋中减低弓箭对骑兵的伤亡（这里的弓箭是步兵的弓箭或弩兵）。
但是，在面对以骑射起家的蒙古骑兵，重骑兵因为铠甲过重追不上蒙古骑兵只能当移动靶子，你说会赢还是会输啊。

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#127

发表于 2005-6-14 12:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-06-13, 22:50:54发表
平原有啊，但是没好的马匹啊，我们不能否认在打战中西凉的马有种族优势吧。

但是，西凉的良马又有多少呢？还是得靠自己啊！

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#128

发表于 2005-6-14 23:37 资料短消息只看该作者

其实西凉的地利好啊，从西凉到益州和关中都好走，而且西凉盛产骑兵，假如落入诸葛手中，至少可以提供2万精锐骑兵，可以对关中和并州的经济形成严重打击，最主要的是魏国从此被动拉，就和宋丢失幽州一般，虽然凉州人口相对稀少，但其军事和经济却不能小视，而且连接少数民族，足以成事

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#129

发表于 2005-6-15 04:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

西凉自古就是地旷人稀，经济不怎么样，养马决不是一朝一夕的事，这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年，兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-13, 18:23:45发表
那就太晚了啊！其实蜀国有平原的，可以在平原上训练啊！

马性喜寒恶恶，在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯，相当于到境外买三四匹马的价钱，得不偿失。

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#130

发表于 2005-6-15 15:08 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-06-15, 4:03:54发表
西凉自古就是地旷人稀，经济不怎么样，养马决不是一朝一夕的事，这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年，兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。

马性喜寒恶恶，在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯，相当于到境外买三四匹马的价钱，得不偿失。

西凉对于蜀汉的帮助在于其地处偏地,又临近羌等少数民族,尚武风,骑术纯熟. 并不一定要组成规模壮大的骑兵兵团, 骑兵主要是利用他的机动力和灵活性进行冲击和侧翼打击等小部队又斗的作用. 至于西凉的骑兵有多少, 至少不会很少, 貌似司马懿在第五次北伐一动就是万骑出袭. 这已经足够了.

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#131

发表于 2005-6-15 20:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由mylovez于2005-06-14, 23:37:19发表
其实西凉的地利好啊，从西凉到益州和关中都好走，而且西凉盛产骑兵，假如落入诸葛手中，至少可以提供2万精锐骑兵，可以对关中和并州的经济形成严重打击，最主要的是魏国从此被动拉，就和宋丢失幽州一般，虽然凉州人口相对稀少，但其军事和经济却不能小视，而且连接少数民族，足以成事

少数民族可靠么？相信少数民族没用的啊！

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#132

发表于 2005-6-16 11:44 资料短消息只看该作者

楼上这个已经超出了主题了。这样就已经基本肯定为什么，诸葛亮会否决魏延提议的出子午谷计划的原因了。

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#133

发表于 2005-6-17 19:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由mikephone于2005-06-17, 16:22:27发表
看看地图就知道了如果只占长安一定会死很惨的，怎么守得住呢。
马超整个西凉袭长安还是挂了

马超能比得上诸葛亮么？

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#134

发表于 2005-6-23 18:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大

出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上

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#135

发表于 2005-6-23 19:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:36:06发表

QUOTE:

原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大

出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上

不冒险的出奇？实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！

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#136

发表于 2005-6-23 19:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:34:39发表
无可行性，极为冒险，“一生唯谨慎”的诸葛亮绝对不可能采纳

诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈

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#137

发表于 2005-6-25 17:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 19:23:05发表
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈

第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇.

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#138

发表于 2005-6-27 20:08 资料文集短消息只看该作者

转古人对兵出子午谷的看法。供大家参考。

容斋随笔
卷第八（十五则）
诸葛公
诸葛孔明千载人，其用兵行师，皆本于仁义节制，自三代以降，未之有
也。盖其操心制行，一出于诚，生于乱世，躬耕陇亩，使无徐庶之一言，玄
德之三顾，则苟全性命，不求闻达必矣。其始见玄德，论曹操不可与争锋，
孙氏可与为援而不可图，唯荆、益可以取，言如蓍龟，终身不易。二十余年
之间，君信之，士大夫仰之，夷夏服之，敌人畏之。上有以取信于主，故玄
德临终，至云“嗣子不才，君可自取”；后主虽庸懦无立，亦举国听之而不
疑。下有以见信于人，故废廖立而立垂位，废李严而严致死。后主左右奸辟
侧佞，充塞于中，而无一人有心害疾者。魏尽据中州，乘操、丕积威之后，
猛士如林，不敢西向发一矢以临蜀，而公六出征之，使魏畏蜀如虎。司马懿
案行其营垒处所，叹为天下奇才。锤会伐蜀，使人至汉川祭其庙，禁军士不
得近墓樵采，是岂智力策虑所能致哉？魏延每随公出，辄欲请兵万人，与公
异道会于潼关，公制而不许，又欲请兵五千，循秦岭而东，直取长安，以为
一举而咸阳以西可定。史臣谓公以为危计不用，是不然。公真所谓义兵不用
诈谋奇计，方以数十万之众，据正道而临有罪，建旗鸣鼓，直指魏都，固将
飞书告之，择日合战，岂复翳行窃步，事一旦之谲以规成阳哉！司马懿年长
于公四岁，懿存而公死，才五十四耳，天不祚汉，非人力也。“霸气西南歇，
雄图历数屯。”杜诗尽之矣。

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#139

发表于 2005-6-28 17:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-25, 17:02:06发表
第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇.

你引用错了吧！声东击西也算出奇？就算是出奇，这种出奇的利益也太低了，绝对不如出子午谷的

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#140

发表于 2005-6-28 19:47 资料个人空间短消息只看该作者

蜀汉和曹魏从军事经济方面来说，都不是同一等量级的对手。小诸葛的计划，正面对抗，成功的机会几乎没有。虽说魏延的计划很冒险，但是恐怕也是唯一可行的办法了。

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#141

发表于 2005-6-29 18:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 19:23:05发表
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈

正因为没有可行性诸葛亮才不采纳啊！

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#142

发表于 2005-6-29 18:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 19:21:46发表

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:36:06发表
[quote]原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大

出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上

不冒险的出奇？实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！ [/quote]
怎么没有不冒险的出奇？就算没有，诸葛亮也不会用冒险出奇灭魏的

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#143

发表于 2005-6-29 21:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:47:07发表
正因为没有可行性诸葛亮才不采纳啊！

绝对有可行性的，只是诸葛亮不采纳而已

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#144

发表于 2005-7-2 20:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 21:46:16发表

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:48:29发表
[quote]原帖由一马当先于2005-06-23, 19:21:46发表
[quote]原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:36:06发表
[quote]原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大

出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上

不冒险的出奇？  实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！    [/quote]
怎么没有不冒险的出奇？  就算没有，诸葛亮也不会用冒险出奇灭魏的 [/quote]
如果有，你到是找出来啊！ [/quote]
你完全在回避问题！    出奇代表冒险？不知这又是哪位“专家”说的？

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#145

发表于 2005-7-2 21:19 资料主页文集短消息只看该作者

没有“专家”说，我自己说的。出奇就是一种冒险，我让你举例子你又举不出来，正说明没有不冒险的出奇！

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#146

发表于 2005-7-6 21:20 资料主页短消息只看该作者

出奇绝对不等同于冒险，出奇就是让对手不知道，冒险是可能性不大，两者怎么能划等号？

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#147

发表于 2005-7-6 21:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-02, 21:19:33发表
没有“专家”说，我自己说的。出奇就是一种冒险，我让你举例子你又举不出来，正说明没有不冒险的出奇！

出奇跟冒险不划等号，比如，第一次北伐的疑兵之计后安从陇道，这一计从实施的角度上说，是既出了奇，又不冒险的，但是具体实行到战术层面上，就说不准了。

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#148

发表于 2005-7-6 21:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-07-06, 21:20:29发表
出奇绝对不等同于冒险，出奇就是让对手不知道，冒险是可能性不大，两者怎么能划等号？

出奇本来就是一种冒险，怎么不能划等号？

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#149

发表于 2005-7-8 18:48 资料主页短消息只看该作者

你太牛了，不想和你多说。我只提一点，出奇和冒险根本不是一回事

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#150

发表于 2005-7-8 19:02 资料主页文集短消息只看该作者

那你说说例子啊！

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