智取远胜豪夺力争莫若巧算 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	仇雠

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#1

发表于 2005-5-29 20:51 资料主页短消息只看该作者

刘备领荆州可谓智取。论实力，刘备根本不可能与孙权抗衡，于败军之际，危难之间，依靠孔明说动东吴联合抗曹，不仅使自己转危为安，而且乘势发展力量，扩展自己的地盘，不仅巧夺四郡，还软硬兼施，迫使孙权交出南郡，从而改变了自己的一生的政治命运。刘备不仅借地，借兵，还皆人，借孔明之智，关张之勇，可谓智上之智，力外之力。
曹操败马超可谓诡道胜算。马超的战斗力远大于曹操，而曹操却能将其遏止，实为不易。先用‘伐虢取虞之计’为马超设了陷阱，马超果然中计，授人以柄；后用‘疑兵计’‘暗渡陈仓计’断其后路，使马超弃关而走，再用‘十面埋伏’计将马超的夜袭反成被袭，继而用‘反客为主’，‘以逸待劳’坚垒不战，坚辞不和，使对手进退维谷，焦躁不安，用‘牵牛鼻子计’，等到各路叛军齐聚关内，再一鼓作气将其聚而歼之，最后一招‘反间计’，使韩马而人生疑，此时马超已是不战自败了。
综观三国之争，争什么？人才。人才之争争于何处？智力。同等条件下，胜负取决于领导者的运筹决策，胜者必操胜算，败者定失于智谋不足。

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#2

发表于 2005-5-29 21:16 资料文集短消息只看该作者

刘备夺荆州的手段有点无赖

孙权救了他，反而把孙权碗里的肉给拿走了

美其名曰，借

然后不还

整个三国，刘备投奔谁谁倒霉，

这点无可否认吧？

如果收留他的那些人认清刘备的真面目，

估计谁也不愿意这样的家伙来投奔自己

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	青蓝


	白衣伯爵

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#3

发表于 2005-5-29 22:30 资料主页短消息只看该作者

刘备借一个南郡, 孙权要整个荆州, 叫刘备怎么还?

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#4

发表于 2005-5-30 12:37 资料文集短消息只看该作者

刘备借到的只是南郡

不过从赤壁之战，到孙权和曹操两线对峙时刘备南征四郡，

以及阻止东吴取川而后自己取之

再后来带川兵五万争三郡

刘备的欺诈手段用得太多了

孙权被他耍得实在够呛，很难心理平衡

再说，从赤壁之战以后的荆州归属问题，本来就有争议

而刘备的做法是一点也不想还

鲁肃也说了，“但求三郡，又不从命”

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#5

发表于 2005-5-30 22:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-30, 12:37:12发表
刘备借到的只是南郡

不过从赤壁之战，到孙权和曹操两线对峙时刘备南征四郡，

以及阻止东吴取川而后自己取之

再后来带川兵五万争三郡

刘备的欺诈手段用得太多了

孙权被他耍得实在够呛，很难心理平衡

再说，从赤壁之战以后的荆州归属问题，本来就有争议

而刘备的做法是一点也不想还

鲁肃也说了，“但求三郡，又不从命”

资治通鉴：建安十五年（庚寅，公元二一零年）

权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。

可见，孙权借南郡与备是要共同对付曹操的。

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#6

发表于 2005-5-30 22:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

要我说刘备同志是借了孙权这个盾牌来挡曹操．．．．

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	仇雠

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#7

发表于 2005-5-31 19:26 资料主页短消息只看该作者

虽然当时刘备仅仅借到了南郡，但长沙，桂阳，武陵，零陵四郡是因为有江陵，南郡才能不受任何阻力的攻破，打稳了基础，为西征作好军队，粮草等后备的准备，就是说，刘备没有南郡难以成就霸业，孙权应该是这样想才会让刘备还全土的吧。

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#8

发表于 2005-6-1 03:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由仇雠于2005-05-31, 19:26:08发表
虽然当时刘备仅仅借到了南郡，但长沙，桂阳，武陵，零陵四郡是因为有江陵，南郡才能不受任何阻力的攻破，打稳了基础，为西征作好军队，粮草等后备的准备，就是说，刘备没有南郡难以成就霸业，孙权应该是这样想才会让刘备还全土的吧。

陆逊后来在吴也起了类似南郡的作用, 没见孙权把吴都送给陆逊??

但长沙，桂阳，武陵，零陵四郡是因为有江陵，南郡才能不受任何阻力的攻破, 这句话没啥根据. 刘备据四郡的时候周瑜还在南郡火拼着.

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#9

发表于 2005-6-1 03:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-30, 12:37:12发表
刘备借到的只是南郡

不过从赤壁之战，到孙权和曹操两线对峙时刘备南征四郡，

以及阻止东吴取川而后自己取之

再后来带川兵五万争三郡

刘备的欺诈手段用得太多了

孙权被他耍得实在够呛，很难心理平衡

再说，从赤壁之战以后的荆州归属问题，本来就有争议

而刘备的做法是一点也不想还

鲁肃也说了，“但求三郡，又不从命”

典型的吃不到葡萄就说葡萄酸的心理分析嘛.

不过从赤壁之战，到孙权和曹操两线对峙时刘备南征四郡
----周瑜可以先平四郡再取南郡, 为什么周瑜会先攻南郡? 刘备有哄着孙权命周瑜攻南郡了? 明显D,没有.

以及阻止东吴取川而后自己取之
----有实力可以自己去取啊, 为什么要刘备出兵出粮支持孙权取川? 刘备后来取川要过孙权半分力量么? 没有吧, 那只怪自己实力不济, 顾不上那么多地方.

再后来带川兵五万争三郡
----孙权都袭取三郡, 重兵陈列边线了, 刘备还能坐在成都就真说不过去了吧?

吴国的手段也不少. 先是刘备去面见孙权时想扣留, 再来就是想借刘备的力量取川封锁刘备. 最后还一张血盘大口杀整个荆州. 咋孙权就不想想刘备能不能心理平衡D跟孙权谈?

鲁肃也说了，“但求三郡，又不从命”
----先前所借的南郡仅是原半个南郡, 刘备还以江夏交与东吴, 现在还半郡换三郡, 不知道谁在耍无赖呢?

arrowblue兄, 政治从来都是黑色D, 刘备不是好鸟, 孙权也不是什么君子. 不需要把东吴说得那么委屈.

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#10

发表于 2005-6-1 14:50 资料文集短消息只看该作者

哈哈，大概就是不敢承认，当时的刘备不过是孙权的部下，刘备只是去替孙权收复了南方四郡而已，得到的回报也只是可以调用其中三郡的赋税。
从正史看，此时期刘备方面没有该四郡的太守，而孙权方面至少有武陵太守黄盖。
孙权学雷锋还没有到这种地步：自己出兵打跑曹操，地盘让刘备得到？

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#11

发表于 2005-6-1 20:08 资料主页文集短消息只看该作者

刘备，当时应该属于孙权的宾客吧

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#12

发表于 2005-6-1 21:26 资料主页短消息只看该作者

某些把自己YY当正史的的确少见.

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#13

发表于 2005-6-2 00:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:50:59发表
哈哈，大概就是不敢承认，当时的刘备不过是孙权的部下，刘备只是去替孙权收复了南方四郡而已，得到的回报也只是可以调用其中三郡的赋税。
从正史看，此时期刘备方面没有该四郡的太守，而孙权方面至少有武陵太守黄盖。
孙权学雷锋还没有到这种地步：自己出兵打跑曹操，地盘让刘备得到？

哈哈~`

刘备以刘奇为名号收四郡成了替孙权干活. 此一(不知道燕公对自己极力的措合晋书时所言的书上所载不能随意删改, 要根据多数记载来扭合的那股蛮劲哪去了? 怎么转眼就连三国志板上钉钉的事都给踢飞了? 哦~ 什么历史资料都废话, 就燕老的推理才是无敌正宗.)

从正史上看, 四郡太守有长沙廖立, 零陵郝普和桂阳赵云, 燕老踢飞赵云以之野史, 不理廖立郝普以之无太守. 黄盖的武陵所控制的地方有多大一块? 从刘备直命廖立为太守在前, 孙权分长沙在后就可以看得出来, 孙权, 刘备所拥的长沙, 是两块不同的地皮.

孙权学雷锋? 最搞笑莫过于此言. 自己出兵打跑曹操? 既已推刘备放弃夏口, 那赤壁还会没刘备一份功劳? 打跑曹操光孙权的事? 实在牛.

另外, 打跑曹操后, 周瑜立刻率兵攻打荆州重心南郡. 而刘备独获四郡, 不知道燕老会否说南郡比起南四郡的战略位置轻得很, 孙权是学雷锋才去打南郡的? 搞笑.

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	宇文

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#14

发表于 2005-6-2 08:09 资料主页文集短消息只看该作者

　　应该是孙权和周瑜低估了刘备对地盘的饥渴，还以为他要向北发展，没想到他先圈地去了。
　　取南郡，遮绝曹军南下途径，则四郡如在囊中。还有放着战略要点不取，先去啃鱼腩的么？
　　至于刘备平南四郡，还是孙权兵力不足。刘备取了，构成既成事实。刘备据南四郡，西出无门，南下无路。东北有孙权，要发展，必然要有冲突。中原曹操虎视，南方纷争将起，借南郡给刘备，求同存异，共抗曹操，才是上策。

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#15

发表于 2005-6-2 09:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-06-02, 8:09:06发表
　　应该是孙权和周瑜低估了刘备对地盘的饥渴，还以为他要向北发展，没想到他先圈地去了。
　　取南郡，遮绝曹军南下途径，则四郡如在囊中。还有放着战略要点不取，先去啃鱼腩的么？
　　至于刘备平南四郡，还是孙权兵力不足。刘备取了，构成既成事实。刘备据南四郡，西出无门，南下无路。东北有孙权，要发展，必然要有冲突。中原曹操虎视，南方纷争将起，借南郡给刘备，求同存异，共抗曹操，才是上策。

很有道理，所以说刘备狡猾

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#16

发表于 2005-6-3 22:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:50:59发表
哈哈，大概就是不敢承认，当时的刘备不过是孙权的部下，刘备只是去替孙权收复了南方四郡而已，得到的回报也只是可以调用其中三郡的赋税。
从正史看，此时期刘备方面没有该四郡的太守，而孙权方面至少有武陵太守黄盖。
孙权学雷锋还没有到这种地步：自己出兵打跑曹操，地盘让刘备得到？

从三国游戏设定里，9pk版的史实第6个剧情和10pk第1个剧情里，刘备是独立的势力，领土占领整个刑南。根据这个结果，推断刘备以刘琦的旗号评定了刑南可能性大。如果以孙权手下占领刑南，孙权不可能全部都让给他并且还让他独立壮大。

当然，游戏还是游戏，何况还是外国人做的。没有资格拿来证明丁点的论据！

我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭下刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑南三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图，刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。

综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？

以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！

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#17

发表于 2005-6-4 10:55 资料短消息只看该作者

“ 综观三国之争，争什么？人才。人才之争争于何处？智力。同等条件下，胜负取决于领导者的运筹决策，胜者必操胜算，败者定失于智谋不足。” 不知道作者可承想过有智无勇在那个年代会有作为吗。。。就算再给刘备配上10个诸葛亮，没有了关张赵就相等于纸上谈兵，特别在那个时期文武本来就要相配。如果无法平衡两边的力量，结果还不就是一盘散沙。。。

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