被刘备残害的名士与良将 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	杨威利

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#31

发表于 2005-5-25 11:38 资料短消息只看该作者

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原帖由实干司马于2005-05-24, 22:36:28发表
《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。

"得其地，不得其民".指是汉中之地由于曹操当时为了和蜀国作战,而将汉中之地的民众全部迁走了.然后曹操又派张郃督诸军攻占三巴，想把三巴的民众迁往汉中.可惜被张飞给击败了.正是由于刘备在汉中得其地而不得其民,所以汉中才会变成纯军事前线的性质,否则也不会让魏延当太守.

但如果仅仅因为张裕说"得其地，不得其民"就不攻占汉中,刘备也未免太没有见识了.

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	东海麋子仲

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#32

发表于 2005-5-25 11:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

兄的这段话有点搞笑哦。汉中之战，老刘把老曹驱逐出汉中，倒是老刘不利？
“得其地不得其民”，是也不是完全这样的，燕京晓林前辈在前边的帖子里有论证的。还是那句话，怪力乱神，孔子尚且不语，他张裕的学问得自汉的经学，孔子的一点皮毛而已，竟然公然的用这个预言结果蛊惑人心？这个明显是煽动民众的不安情绪嘛。曹操刚刚攻下汉中的时候，蜀中一日数十惊，未必与张裕的九年之后当失之的预言没有关系，留着这等人，简直就是留着一LHZ。兄说刘备找借口报复，我看根本就不用找借口，此人的情节太恶劣了。

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#33

发表于 2005-5-25 11:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 11:45:42发表
兄的这段话有点搞笑哦。汉中之战，老刘把老曹驱逐出汉中，倒是老刘不利？
“得其地不得其民”，是也不是完全这样的，燕京晓林前辈在前边的帖子里有论证的。还是那句话，怪力乱神，孔子尚且不语，他张裕的学问得自汉的经学，孔子的一点皮毛而已，竟然公然的用这个预言结果蛊惑人心？这个明显是煽动民众的不安情绪嘛。曹操刚刚攻下汉中的时候，蜀中一日数十惊，未必与张裕的九年之后当失之的预言没有关系，留着这等人，简直就是留着一LHZ。兄说刘备找借口报复，我看根本就不用找借口，此人的情节太恶劣了。

呵呵，我想论证的是这点刘备和曹操是一样的

对于威胁他们统治言论的人，都统杀

所以不能光指责曹操

“军必不利”按照前期的战果，也没什么不对的

只是后来扭转了这一局面

至于学的占卜之类的皮毛什么的，在今天看来当然如此，但在当时可是一门职业

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#34

发表于 2005-5-25 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

把刘备杀的人列出来，辩辩其中到底有几个是枉杀，结果不但不能证明刘备残暴，反而证明刘备枉杀的人真难找啊。

楼主的标题改改；每个死人的死因做个公正分析；本可以成为一篇好帖子的。

可惜了。。。

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	东海麋子仲

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#35

发表于 2005-5-25 11:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

又在捣糨糊。我说这个张裕该杀。可是崔琰也有对曹操统治有威胁的言论？人家可是忠心耿耿啊，毛介简直就是被诬陷的，曹操还不让对质，要不是桓阶等人，估计毛将是死的最冤的一位。那娄圭许攸不过是因为功劳大，或者夸了几句口，或者是说了一点狂话，也叫对曹操的统治构成威胁？

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#36

发表于 2005-5-25 12:17 资料短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-05-25, 11:27:06发表

QUOTE:

原帖由ls0906于2005-05-25, 11:01:45发表
查了一下军头的范围很广周瑜、程普在某种意义上也可被称为军头
我理解错了你的意思了
至于刘封的死,我还是觉得的很冤。
封既至，先主責封之侵陵達，又不救羽。諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之。是诸葛亮劝说而致，刘备本无杀刘封的意思，诸葛亮支持刘备亲子即位，所以刘封是谁想杀，很难定论阿。所以说，刘封是权位争夺的牺牲品，死得冤啊。

PS:我以前是学计算机的，不是学历史的

麻烦你先搞清楚，刘封死前是否有犯重罪？我前面讲那么多，你都没看出来？

诸葛亮只能提供一个杀刘封的理由，但是当时刘蜀政权的最高决策人是刘备而不是诸葛亮：诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己

所以杀刘封绝对必需经过刘备的同意。

什么叫“刘备本无杀刘封的意思”？？你是刘备本人来着？

刘封已犯重罪，杀刘封又得到刘备同意，刘封冤在什么地方？？

学计算机的？那怎么会说是朱子彦的学生？不会是朱教授改行了吧？

你是刘备本人么，怎么知道刘备就想杀刘封

还有谁规定得烦了重罪就必须被杀死？在刘备犹豫不决的时候，诸葛亮的意见就具有决定性，要不要这个军事做什么

你没上过大学么？历史系的教授就不能叫别的系的学生么？
本来不想和你抬杠，你咄咄逼人滴说

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#37

发表于 2005-5-25 12:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由ls0906于2005-05-25, 12:17:01发表
你是刘备本人么，怎么知道刘备就想杀刘封

还有谁规定得烦了重罪就必须被杀死？在刘备犹豫不决的时候，诸葛亮的意见就具有决定性，要不要这个军事做什么

你没上过大学么？历史系的教授就不能叫别的系的学生么？
本来不想和你抬杠，你咄咄逼人滴说

杀刘封必须经过刘备首肯，刘备如果不想杀刘封，那刘封还真死不了，不过事实嘛……

诸葛亮的意见有决定性？怪事，是否杀张裕，刘备跟诸葛亮的意见就不同，你怎么不跟我说“诸葛亮的意见有决定性”？

作为一个犯了重罪的罪犯被处死，刘封何冤之有？

俺还没到适合上大学的年龄，你想逼我“上过大学”也是你妄想而已。

说多句，这位大学生写出如此错别字：“烦了重罪”、“这个军事”。水平高啊高！

嘿，谁的语气在“咄咄逼人”，大家一目了然。

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#38

发表于 2005-5-25 12:42 资料短消息只看该作者

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原帖由ls0906于2005-05-24, 17:48:27发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-05-24, 17:42:13发表
[quote]原帖由ls0906于2005-05-24, 17:28:03发表
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊

有意见是吧？

不如你告诉我在你心中把“军头”的标准是什么吧？

“战功不少”就不能称为军头？谁说过的？

有意见啊我感觉刘封不错
他被杀的冤啊 [/quote]
刘封之死很难说明是迫害。如果我是刘备也照杀。

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#39

发表于 2005-5-25 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

楼上如果是照杀的刘备，也就不会为之流涕了
刘封自然该死，但死的悲情。

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#40

发表于 2005-5-25 13:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

1，此类《先贤传》、《耆旧传》之流，多以内容附会不可靠闻名~

2，秦宓并未见害，后主乃复其旧官。如果这也能算是罪过的话，曹操之刑杨彪、毛介；孙权之放虞翻，又算是什么呢？

3，“恨不用孟子度之言！”出此言，死固其宜也。

4，彭永年煽动马超造反，虽是醉言，罪亦在不赦。

5，案其传记，张南和无非神棍而已~

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#41

发表于 2005-5-25 13:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-24, 17:30:39发表
益州辟宓为从事祭酒。先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。
又一个以天象来消极诽谤人事的。

以天象等占卜行为来预测军势的好坏，自古就有，仁兄不要以现代人的目光看待古人啊！

至于彭漾，虽有自找之嫌，但他是个狂人，这一点刘备知道，从这此来看晚年的刘备确是不如曹操和刘表了（弥横事）……

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#42

发表于 2005-5-25 14:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 11:59:07发表
又在捣糨糊。我说这个张裕该杀。可是崔琰也有对曹操统治有威胁的言论？人家可是忠心耿耿啊，毛介简直就是被诬陷的，曹操还不让对质，要不是桓阶等人，估计毛将是死的最冤的一位。那娄圭许攸不过是因为功劳大，或者夸了几句口，或者是说了一点狂话，也叫对曹操的统治构成威胁？

崔琰那两位比较倒霉，曹操误会了他们的意思，其实还是怀疑他们不支持自己代汉。

娄圭和许攸，这样的臣子很难控制，每个君主都会采取一定手段的

只不过曹操采取的激烈了

看看刘备那几个人，其实也没有什么谋反的举动，只不过以言语获罪，没觉得到了非杀

不可的地步。

再说，那个雍茂有什么罪呢？

由此，可以看出刘备以诈力取刘璋之后，并不得西川人心，很多人心不服，于是采用高压手段镇压

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#43

发表于 2005-5-25 15:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由广成子于2005-05-25, 13:00:29发表
1，此类《先贤传》、《耆旧传》之流，多以内容附会不可靠闻名~

2，秦宓并未见害，后主乃复其旧官。如果这也能算是罪过的话，曹操之刑杨彪、毛介；孙权之放虞翻，又算是什么呢？

3，“恨不用孟子度之言！”出此言，死固其宜也。

4，彭永年煽动马超造反，虽是醉言，罪亦在不赦。

5，案其传记，张南和无非神棍而已~

1.  资治通鉴上也有这个记载

2.  是后主时候诸葛亮主政时候的事情了，秦宓在刘备时还是被罢了官

3.  是刘备要先杀刘封的，刘封才后悔没听孟达的话

4.  酒醉了说这句话，就是死罪？

5.  不能用现在的科学眼光看过去的卜者，那个时候，卜者是一门行业

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#44

发表于 2005-5-25 15:17 资料短消息只看该作者

那不叫残害,哪有做了皇帝不杀人的???要看他为什么杀啊

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#45

发表于 2005-5-25 15:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-25, 14:58:17发表
崔琰那两位比较倒霉，曹操误会了他们的意思，其实还是怀疑他们不支持自己代汉。

娄圭和许攸，这样的臣子很难控制，每个君主都会采取一定手段的

只不过曹操采取的激烈了

看看刘备那几个人，其实也没有什么谋反的举动，只不过以言语获罪，没觉得到了非杀

不可的地步。

再说，那个雍茂有什么罪呢？

由此，可以看出刘备以诈力取刘璋之后，并不得西川人心，很多人心不服，于是采用高压手段镇压

只不过曹操采取的激烈了。
呵呵，本来杖责三十的刑罚，给你安上个杀头，真是够激烈了哈？这样都要杀头，那么那个以牛易饼的丁文候怎么还官复原职了呢？真真的治正推平哈。
言语获罪？彭某人煽动马超造反，对，也是言语获罪，那么这个刑法上的教唆罪不成立了是吧？
秦宓这个……典型的以天象干涉人事，进谏是好事啊，可是如果理由是单纯的“天时必无其利”，怎么说怎么象太平天国杨秀清自称神仙副体来挟制洪秀全。
至于雍茂，零陵先贤传说备“以它事杀茂”，到底是什么事情，事情的是非曲直，就不得而知了。

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	匿名拖拉机手

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#46

发表于 2005-5-25 16:30 资料文集短消息只看该作者

死的都有该死之罪，怎么能说是残害呢

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#47

发表于 2005-5-25 16:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 15:54:13发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-25, 14:58:17发表
崔琰那两位比较倒霉，曹操误会了他们的意思，其实还是怀疑他们不支持自己代汉。

娄圭和许攸，这样的臣子很难控制，每个君主都会采取一定手段的

只不过曹操采取的激烈了

看看刘备那几个人，其实也没有什么谋反的举动，只不过以言语获罪，没觉得到了非杀

不可的地步。

再说，那个雍茂有什么罪呢？

由此，可以看出刘备以诈力取刘璋之后，并不得西川人心，很多人心不服，于是采用高压手段镇压

只不过曹操采取的激烈了。
呵呵，本来杖责三十的刑罚，给你安上个杀头，真是够激烈了哈？这样都要杀头，那么那个以牛易饼的丁文候怎么还官复原职了呢？真真的治正推平哈。
言语获罪？彭某人煽动马超造反，对，也是言语获罪，那么这个刑法上的教唆罪不成立了是吧？
秦宓这个……典型的以天象干涉人事，进谏是好事啊，可是如果理由是单纯的“天时必无其利”，怎么说怎么象太平天国杨秀清自称神仙副体来挟制洪秀全。
至于雍茂，零陵先贤传说备“以它事杀茂”，到底是什么事情，事情的是非曲直，就不得而知了。

我已经多次说明了

彭本狂生，酒后乱语而已，然后就被赐死

秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看，古代以这个为学问的人很多，没什么不对

杀雍茂的“他事”，根本都没有什么记载，根本就是微不足道的小事。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
至于刘巴，以后就再也没有重用过，只能做一些起草文书的工作

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#48

发表于 2005-5-25 17:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-25, 16:45:05发表
杀雍茂的“他事”，根本都没有什么记载，根本就是微不足道的小事。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
至于刘巴，以后就再也没有重用过，只能做一些起草文书的工作

资治通鉴的原始文言版里并没有记载关于这件事呀.

只是记载了费诗的事情.

另外关于彭羕,史书上可没有记载他是"酒后乱语而已"呀.
他是自己拜访马超的时候,自己想唆使马超造反呀.

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#49

发表于 2005-5-25 19:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 11:27:43发表
呵呵，糨糊捣的好啊。崔琰反对曹操进魏王？估计崔琰自己都不会这么认为。崔一直是曹操的属吏，不太可能反对曹操进魏王的，只是碍于面子，说了句没头没脑的话而已。当时的士大夫注重气节，崔琰典选举，标准是道德第一位，而这个杨训，“虽才好不足，而清贞守道。”崔琰就是因为他“清贞守道”才推荐的他，可是此人偏偏“发表称赞功伐，襃述盛德”，导致“时人或笑训希世浮伪，谓琰为失所举”。崔琰受不了别人笑话，就说了几句糊涂话。还是由于崔某平时刚正不阿，得罪了不少人，这些人借故整他而已。而曹操本身“性忌”，对于有气节的知识分子有成见，又涉及到这么一个敏感的话题，当然疑神疑鬼，拿崔某人开了刀。

崔琰说了一句“时乎时乎，会当有变时。”崔琰说这句话的本义是很难考证了。三国志讲“琰本意讥论者好谴呵而不寻情理也”，也只是陈寿的臆测。
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。但“琰虽见刑，而通宾客，门若市人，对宾客虬须直视，若有所瞋。”崔琰不为自己的行为做解释就等于默认了曹操给他的罪名。

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#50

发表于 2005-5-25 20:01 资料短消息只看该作者

蜀汉本来人才就远远少于曹魏，有多少给刘备杀的

还有就是，殷观、郑度都算是好人才，可惜埋没了。

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发表于 2005-5-25 20:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-05-25, 19:50:14发表
崔琰说了一句“时乎时乎，会当有变时。”崔琰说这句话的本义是很难考证了。三国志讲“琰本意讥论者好谴呵而不寻情理也”，也只是陈寿的臆测。
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。但“琰虽见刑，而通宾客，门若市人，对宾客虬须直视，若有所瞋。”崔琰不为自己的行为做解释就等于默认了曹操给他的罪名。

是啊是啊，三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”，就更称心了。
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条，估计早就自杀了，不会等到曹操暗示自己，彼不见荀文若乎？
魏略：时太祖亦以为然，遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰，敕吏曰：“三日期消息。”琰不悟，后数日，吏故白琰平安。公忿然曰：“崔琰必欲使孤行刀锯乎！”吏以是教告琰，琰谢吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自杀。

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发表于 2005-5-25 20:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-25, 16:45:05发表
[我已经多次说明了

彭本狂生，酒后乱语而已，然后就被赐死

秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看，古代以这个为学问的人很多，没什么不对

杀雍茂的“他事”，根本都没有什么记载，根本就是微不足道的小事。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
至于刘巴，以后就再也没有重用过，只能做一些起草文书的工作

是，彭某人是狂生，可是他既然这样说，就有这样的想法，狂生不能成为造反的理由。如果马超真的有心，两人说不定一拍即合，那么狂生的想法得到了实践，我们还能说他是狂生吗？例如张松，联系刘备入川不成功的话，也算是狂生？刘璋就不会杀他？
秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看，古代以这个为学问的人很多，没什么不对
距我所知，言说天象的人很多，但是单纯言说天象阻挠国家大计的人还真是不多。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
我终于知道以讹传讹这句话是怎么来的了司马光写资治通鉴，以自己的心思理解零陵先贤传，搞翻译的人又按自己的意思来“意译”资治通鉴。这个意译固然好，可是容易引起理解偏差，建议兄直接看原文好一些。

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#53

发表于 2005-5-26 03:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

凭什么认为名士就不该杀？凭什么认定名士就不会成为对立阶级？凭什么认为名士中就没有反动人物？注：并非特指刘备，操哥也一样。
只要影响安定团结的局面，管你名不名士，一样会掉脑袋滴。至于彭漾，怎么能弥衡相比，人家弥衡可没有叫操哥的手下造反，只是骂骂人而已。

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#54

发表于 2005-5-26 06:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 20:17:43发表
是啊是啊，三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”，就更称心了。
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条，估计早就自杀了，不会等到曹操暗示自己，彼不见荀文若乎？
魏略：时太祖亦以为然，遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰，敕吏曰：“三日期消息。”琰不悟，后数日，吏故白琰平安。公忿然曰：“崔琰必欲使孤行刀锯乎！”吏以是教告琰，琰谢吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自杀。

三国演义？崔琰反的是曹操称王又不是反曹操，“会当有变时”至多算是诅咒，“任自为之”那就是教唆造反了。反对曹操称王似乎哪条王法都没犯吧，如果是教唆造反曹操可以直接砍了，何必大费周章的搞什么暗示。
荀彧之死和崔琰之死有其相似之处，荀彧之死也不是他主动自杀，按魏氏春秋记载也是曹操先暗示之后，荀彧才自杀的。
荀彧与崔琰站在了相同的立场，荀彧都没主动，凭什么到了崔琰这里就要要求他主动自杀？

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#55

发表于 2005-5-26 07:45 资料主页文集短消息只看该作者

又融为九列，不遵朝仪，秃巾微行，唐突官掖。又前与白衣祢衡跌荡放言，云“父之于子，当有何亲？论其本意，实为情欲发耳。子之于母，亦复奚为？譬如寄物缶中，出则离矣”。既而与衡更相赞扬。衡谓融曰：“仲尼不死。”融答曰：“颜回复生。”大逆不道，宜极重诛。

诽议朝政，侮辱时局，怎么不该杀？

转一段网友评论（http://www.21red.net/view/a/2004-11-12/505818.html）
　　第一祢衡的叛逆性格。由于少年得志，才华纵横，养成了他叛逆且自大成狂的性格，甚至在社交过程中对同僚也是缺乏基本的尊重。祢衡是一个有着性格缺陷的人，没有丝毫的团队精神，留下他只会破坏内部团结。
　　　第二祢衡的内心矛盾。祢衡应该是矛盾的，他自幼受儒家思想熏陶，梦想着将来出将入相，匡扶社稷。而当时天下大势却是军阀强势，皇帝形同虚设。要想成就一番事业就必须依靠军阀，如此还有违初衷，所以祢衡是矛盾的。正是给予以上原因，他才击鼓骂操。：祢衡之所以骂并不是因为曹操要夺汉室江山，使大汉帝业将倾，只不过是因为他轻视自己。吾乃天下名士，用为鼓吏，是犹阳货轻仲尼，臧仓毁孟子耳！“欲成王霸之业，而如此轻人耶？”中还潜涵着“明公如用衡，定当全力辅佐”的深意。
　　　第三　出使刘表前，祢衡又作惊人之举。既然作不成“曹瞒之党”，祢衡摇身一变立刻成了“汉朝之臣”。孔老夫子说君子逢乱世应该“言逊”或者“邦无道则隐”。苏东坡评祢衡曰：大儿孔文举，小儿杨德祖，前身陶彭泽，后身韦苏州。毕竟是旁观者清，道出了祢衡的生存之道：出世隐居。而当局着迷的祢正平只能在逞过口舌之利之后，“惟有无情碧水流”了。

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#56

发表于 2005-5-26 09:00 资料主页文集短消息只看该作者

有的意图谋反，有的以天象挡道，有的说丧气话，当然是自找死

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#57

发表于 2005-5-26 09:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-05-26, 6:26:02发表

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原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 20:17:43发表
是啊是啊，三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”，就更称心了。
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条，估计早就自杀了，不会等到曹操暗示自己，彼不见荀文若乎？
魏略：时太祖亦以为然，遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰，敕吏曰：“三日期消息。”琰不悟，后数日，吏故白琰平安。公忿然曰：“崔琰必欲使孤行刀锯乎！”吏以是教告琰，琰谢吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自杀。

三国演义？崔琰反的是曹操称王又不是反曹操，“会当有变时”至多算是诅咒，“任自为之”那就是教唆造反了。反对曹操称王似乎哪条王法都没犯吧，如果是教唆造反曹操可以直接砍了，何必大费周章的搞什么暗示。
荀彧之死和崔琰之死有其相似之处，荀彧之死也不是他主动自杀，按魏氏春秋记载也是曹操先暗示之后，荀彧才自杀的。
荀彧与崔琰站在了相同的立场，荀彧都没主动，凭什么到了崔琰这里就要要求他主动自杀？

我的意思是，三国演义加上后边“任自为之”一句，那么崔琰这个反对曹操称王的立场就很明显了，而如果没有这句，便是一个永远都没头的公案。
至于三国演义上这个“时乎时乎，会当有变时，任自为之”是什么意思，我想还不是兄认为的教唆犯罪，他在教唆谁啊？我觉得这个“任自为之”，大概是有两个可能的意思，一个是对杨训不满，说随他怎么吹捧；二一个是对曹操称王不满，说随你怎么嚣张，“会当有变时”，
反对曹操称王什么罪都没犯？是，那么这个“会当有变时”的罪名就大了，犯的是和曹操不一条心的罪名，曹操能让汉朝忠臣活着？公开的秘密。所以说如果崔的话是反对曹操称王的意思，那么崔死的就一点都不冤枉。
文若死在崔之前，他的遭遇，正是反对曹某称王的前车之鉴，这个崔琰都看不出来？唯一的解释就是，崔琰没有针对曹操的意思。

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#58

发表于 2005-5-26 09:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由蒹葭苍苍于2005-05-26, 3:14:57发表
凭什么认为名士就不该杀？凭什么认定名士就不会成为对立阶级？凭什么认为名士中就没有反动人物？注：并非特指刘备，操哥也一样。
只要影响安定团结的局面，管你名不名士，一样会掉脑袋滴。至于彭漾，怎么能弥衡相比，人家弥衡可没有叫操哥的手下造反，只是骂骂人而已。

并不是说名士就不该杀，但也不是说所有名士都该杀啊。我们讨论的问题就是是，这些人到底该杀还是不该。
清流名士是当时社会很重要的一股社会了力量，又是很独特的一类社会群体，所以拿来单独开题，也是理所应当的了。

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#59

发表于 2005-5-26 20:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-25, 15:02:50发表

4. 酒醉了说这句话，就是死罪？

在当时那个年代，就算是喝醉了那么怂恿谋反也是死罪！别说在蜀国刘备只杀了他一个，如果在魏国曹操恐怕要杀他全家

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#60

发表于 2005-5-26 20:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由钱丹弦于2005-05-26, 20:02:24发表

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原帖由arrowblue于2005-05-25, 15:02:50发表

4. 酒醉了说这句话，就是死罪？

在当时那个年代，就算是喝醉了那么怂恿谋反也是死罪！别说在蜀国刘备只杀了他一个，如果在魏国曹操恐怕要杀他全家

五十步笑百步而已

而且彭蠡在刘备入川的早期，还是很有功绩的

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