关于借荆州，鲁肃和周瑜谁的战略更高明？ - 三国史话


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#91

发表于 2005-6-20 04:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

两个人都是无耻的政治家，先联手黑了曹操，再掉过头来黑吃黑而已。刘备快一步，先黑掉了荆州。孙权要荆州也只是形式上的而已，他也知道刘备不可能把吃到嘴的肥肉吐出来。

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#92

发表于 2005-6-20 16:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由酒魔剑仙于2005-06-20, 4:31:24发表
两个人都是无耻的政治家，先联手黑了曹操，再掉过头来黑吃黑而已。刘备快一步，先黑掉了荆州。孙权要荆州也只是形式上的而已，他也知道刘备不可能把吃到嘴的肥肉吐出来。

孙权又哪里无耻了？

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#93

发表于 2005-6-20 16:32 资料主页短消息只看该作者

肯定是鲁肃高明了，周瑜那么做是把自己置于非常危险的地步，不值得效法。当时曹操正在北面，严重威胁刘备和孙权，孙刘不但不共同抗曹反而为了荆州自相争斗，这是一个极大的败笔

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#94

发表于 2005-6-20 17:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由游戏人生于2005-06-20, 16:32:40发表
肯定是鲁肃高明了，周瑜那么做是把自己置于非常危险的地步，不值得效法。当时曹操正在北面，严重威胁刘备和孙权，孙刘不但不共同抗曹反而为了荆州自相争斗，这是一个极大的败笔

周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？

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#95

发表于 2005-6-20 19:48 资料短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-20, 17:26:08发表
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？

周瑜的做法带来的负面可能是100，同时鲁肃的做法负面可能只是50
那我们说当然是鲁肃的办法值得效法
因为并没有出现第三种方法出现可供参考~~~

鲁肃是相信刘备才把荆州借给刘备的吗？

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#96

发表于 2005-6-20 20:30 资料短消息只看该作者

所谓借荆州，本来就是换荆州，只不过把孙刘两方的地盘划分得更合理些。

周瑜要想取蜀，第一个就要把刘备给灭了，但是赤壁之战后的刘备已经不是谁都能灭的了，孙刘一交战，相信正是曹军所想要的。

周瑜若取蜀而不灭刘备，假设了他占据了蜀中，会置刘备于何地？夹在蜀中与江东中间，他自己都会不自在了，起乱子只是迟早的事。

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#97

发表于 2005-6-20 21:08 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 20:37:10发表
关羽刺良是关羽一人所为，张辽在杀颜良这方面没有任何功劳，但是，孙刘是共同抵挡曹军，这点就和关羽杀颜良不一样疫病是肯定要发的，不过没了孙权，刘备肯定早就被曹操拿下了，这时曹操不会便退吧？既然刘备不想还荆州，为什么又答应孙权还荆州？

怎么肯定早就被拿下了？

孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。

孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。

刘备什么时候答应孙权了？

孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的

先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？

更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。

刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？

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#98

发表于 2005-6-20 21:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-06-20, 21:08:34发表
怎么肯定早就被拿下了？

孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。

孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。

刘备什么时候答应孙权了？

孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的

先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？

更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。

刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？

你怎么知道刘备能守？刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧偷袭荆州？如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧

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#99

发表于 2005-6-20 22:15 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-20, 21:57:21发表
你怎么知道刘备能守？刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧偷袭荆州？如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧

说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？

偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？

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#100

发表于 2005-6-22 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-06-20, 22:15:02发表
说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？

偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？

刘备当然不会答应了，孙权只有找关羽

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#101

发表于 2005-6-22 18:14 资料主页短消息只看该作者

晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

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#102

发表于 2005-6-22 22:40 资料主页短消息只看该作者

基本同意楼上的观点，某种程度上说，孙照关联姻而不是找刘，是一种离间，关大骂是为了向刘表明自己的忠诚，即使当时刘无女，不得不找关女，也应首先征得刘的同意才合适

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#103

发表于 2005-6-22 22:54 资料短消息只看该作者

但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比

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#104

发表于 2005-6-22 23:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-20, 16:14:24发表
孙权又哪里无耻了？

汗，拐卖儿童以期达到政治目的还不无耻？不无耻也做不了政治家了。

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#105

发表于 2005-6-23 18:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽

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#106

发表于 2005-6-23 18:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比

汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事

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#107

发表于 2005-6-29 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

子敬的政治眼光很高，强于周郎。但是就军事战略而言，显然公谨是东吴的鼻祖

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#108

发表于 2005-6-29 14:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-23, 18:07:15发表

QUOTE:

原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比

汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事

历史上有单刀赴会

但是主角是鲁子敬

不是关大王

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#109

发表于 2005-6-29 18:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-20, 17:26:08发表
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？

刘备据有荆州怎么了？刘备据有荆州可以转移曹操的注意力，不至于全力进攻东吴，而且荆州本就不是孙权的啊！

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#110

发表于 2005-6-29 21:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 18:05:55发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽

。。。。。。。

无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。

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#111

发表于 2005-6-29 21:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-06-29, 14:46:25发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 18:07:15发表
[quote]原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比

汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事

历史上有单刀赴会

但是主角是鲁子敬

不是关大王 [/quote]
证据在哪？

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发表于 2005-6-29 21:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 21:49:30发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 18:05:55发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果.  脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽

。。。。。。。

无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。 [/quote]
如果孙权和刘备打招呼，这门亲事肯定说不成

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#113

发表于 2005-6-29 21:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:43:13发表
刘备据有荆州怎么了？刘备据有荆州可以转移曹操的注意力，不至于全力进攻东吴，而且荆州本就不是孙权的啊！

谁说荆州不是东吴的？即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？

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#114

发表于 2005-6-29 21:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-29, 21:52:48发表
谁说荆州不是东吴的？即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？

答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？

火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~

跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？

姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？

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#115

发表于 2005-6-29 22:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 21:59:46发表
答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？

火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~

跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？

姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？

孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！孙权和刘备打招呼，刘备会同意？刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？

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#116

发表于 2005-6-29 22:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-06-29, 22:29:17发表
孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！孙权和刘备打招呼，刘备会同意？刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？

这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。

两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。

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#117

发表于 2005-6-30 09:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 22:57:40发表
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。

两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。

孙权与关羽联姻是有一定的政治目的，但是也不完全是啊

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#118

发表于 2005-6-30 11:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有什么其它的目的？不会是孙权的儿子喜欢上从未见过面的关羽的女儿吧？

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发表于 2005-6-30 12:39 资料主页短消息只看该作者

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原帖由西园新军于2005-05-21, 16:52:11发表
愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。

1。只说明此行为对曹操不利，但是这样做会导致刘备的强大，养在家门口的狼远比在山上的虎更有威胁。
2。从当时比较强的刘表那里夺取荆州容易还是从尚未强大的刘备身上夺取荆州容易。
3。鲁肃的想法恐怕太在意曹操，而对刘备想的太简单，有点养虎为患的味道。
其实谁又能证明全剧长江的吴国不能和曹操2分天下，甚至一统天下，历史仅凭想象是不够的。

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#120

发表于 2005-6-30 17:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-06-30, 11:18:40发表
还有什么其它的目的？不会是孙权的儿子喜欢上从未见过面的关羽的女儿吧？

你怎么知道不可能？

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